Keto diet, Кето диета, Кетогенная диета.

[vladimirfo]

Перестройка организма с высокоуглеводной на кето-диету может занимать месяцы, причем долгие и мучительные месяцы)

[Д.С.]

Перестройка организма с высокоуглеводной на кето-диету может занимать месяцы, причем долгие и мучительные месяцы)

Может быть...
Но в данном случае разговор завел именно о микрофлоре.

Но почему месяцы? С чем бы это могло быть связано? Кроме генетический отклонений, когда использование жиров организмом в принципе проблематично?
Или вот, например Финни, к которому отношусь весьма холодно (впрочем - гораздо хуже )... Ну вот фишка у него - нахомячился углеводов -всё! опять две недели кувыркаться и возвращаться в кетоз. По моему мнению это чудовищная ложь...
При чём здесь он - тоже сроки какие-то слишком длинные... и есть люди, которые готовы подтвердить его т.з. У них именно так. Но почему-то у меня есть к ним недоверие...

[vladimirfo]

Д.С., на счет микрофлоры согласен. Она сама по себе довольно гибкая. И колонии поддерживаются питанием. Ешь некий субстрат - вот тебе колония, не ешь - ее нет, сложно вывести только разную гадость, защищающую себя биопленкой.

Хотя и факты долгой адаптации налицо. Тот же Петро Добромыльский, у него это заняло почти год. И Jason Hooper из палео-движа заваливал форумы с криками о помощи после резкого перехода с веганской диеты на кето. То есть примеры есть даже среди известных в кето-сообществе людей.
Но долгой адаптацией они называли переход от состояния начального плохо, до конечного оптимального хорошо. Точно не знаю какие именно параметры они закладывали в это "очень хорошо".

У меня, тьфу-тьфу, такого не было. Но я где-то за года два плавно увеличивал жиры, снижал углеводы. Раньше меня тошнило от полпачки масла, сейчас могу съесть целую (вкусного только масла, желательного, иначе может не выйти).
Ферменты могут перестраиваться несколько недель, но не месяцев...

Я в последнее время углубился в митохондрии, так что мне все интересно с ними, фантазирую:
- дефекты комплекса II;
вполне реально нанести ущерб даже некоторыми видами бытовой химии.
- что-то не то с потенциалом мембраны, потому не может быть подавлен комплекс I через обратный поток электронов и разрушение комплекса I через поток реактивных видов кислорода туда;
на ум напрашиваются вытекания кальция (calcium efflux), но это может быстро привести к сигналу апоптоза через цитохром с...

В общем если долго, но потом ок, то кроме дефектов митохондрий вариантов не напрашивается...

[NAFL]

А вдруг, действительно, дело в микрофлоре?

Вероятность высокая.

По моему опыту востановление (целенаправленное) микрофлоры занимает дни.

Твои тренировки сильно аэробные.
Я как то описывал свои мысли про микрофлору. Несмотря, на то, что среди микрофлоры много анаэробов, тем не менее продукты их метаболизма нужно удалять. Многие штаммы М. не культивируются, вероятно по причине накопления продуктов собственного метаболизма. Аэробная нагрузка задирает ЧСС и давление, что позволяет усилить кровоток в кишечнике и обеспечить более выгодные условия обитания М.. Симбиоз, однако))

[vladimirfo]

По крайней мере, после недельного курса антибиотиков, когда уже всё убито внутри

Кстати не совсем так.
Borrelia, C. difficle, S. mutans, Legionella, S. pneumoniae, and S. aureus - как примеры бактерий с биопленкой.
Не все антибиотики разрушают биопленку хоть как-то; И у антибиотиков есть проблема кросс-резистентности и мульти-резистентности.
Обычно нужно комбо разрушитель биопленки (от банального NAC и лактоферрина) до антибактериальных средств.
Лучше и самые щадящие протоколы, что видел, на fixyourgut.com

+ есть бактерии с эндоспорами, например, банальная Bacillus Subtilis, она слишком расплодилась по причинам, которые можно описать, и реальны и это будет большой проблемой;
хрен выведешь.

Но это должно быть независимой от кето проблемой)))
Так что извиняюсь за оффтоп.

[vladimirfo]

Кстати, как пример того, что я говорил про бытовую химию.
Триклозан как очевидный эффект (антибактериальное средство).

Mechanism of Triclosan Toxicity: Mitochondrial Dysfunction Including Complex II Inhibition, Superoxide Release and Uncoupling of Oxidative Phosphorylation - подавляет комплекс II митохондрий (то есть можно сильно вредить метаболизму жиров).

Антибактериальная зубная паста, зубная паста с триклозаном | Colgate Total® - зубные пасты Colgate
Мыло Safeguard итд

"Проклятье кето" как раз в том, что резкая перестройка организма часто актуализирует проблемы. И пути назад нет, придется искать варианты и решать)

[Сандра]

Пардон... дико извиняюсь... ЧЕГО (?!) "подождать"?

Ну, может быть, точнее -- запастись терпением и не делать поспешных выводов о том, что кето-диета категорически не подходит

По моему опыту востановление (целенаправленное) микрофлоры занимает дни. Не месяцы, не недели даже... Ok? По крайней мере, после недельного курса антибиотиков, когда уже всё убито внутри.

Если Вы так с патогенной микрофлорой боретесь, тогда понятно. Но я ведь не о ней, а о вполне себе "нормальной". Но ведь она тоже разная, во многом зависящая от предыдущего питания (хотя и не только).

Д. С.!

Скрытый текст:

На самом деле, курс антибиотиков для профилактики -- тот еще нонсенс. К сожалению, это широко практикуется в сельском хозяйстве А отсюда и такая неприятная вещь, как лекарственная устойчивость бактерий.

Но я, конечно же, нисколько не подвергаю сомнению Ваш опыт.

И разницу не только вижу, но и чувствую... разными рецепторами чувствую.

И это тоже замечательно: с такими рецепторами вполне можно обходиться без дорогостоящих лабораторных исследований

[veda]

выход -- просто подождать?

Да уж, подождать всегда хорошо. В смысле "поискать, что сработает и когда сработает" (иногда даже без понимания, почему сработало, - на "почему" может вся жизнь уйти). Вот дети, уже взрослые (всю жизнь лактовегетарианцы), - и у обоих разная реакция. Один вошел в кето без особых проблем, правда, заняло три недели, и удерживаться в кето сложновато было. А другой (вообще не любитель сладкого, с рождения торты старшему отдавал) на дух жирного не переносит, нос воротит. Ну, какое тут вообще кето...Да и молодой еще, может, и не надо пока. Посмотрим.
А что касается кишечника, то за семь дней, насколько я помню, эпителий-то меняется. Но там и другие сюрпризы могут быть. Например, реакция непродиагностированного ранее колита на смену питания и повышения процента жиров. Или отсутствие достаточно количества кислоты для переваривания. (Оба случая - мои, но оба случились от собственной глупости: 5 месяцев на кето практически без витаминно-минеральной поддержки и с наплевательским отношением к симптомам, так что на исходе пяти месяцев, я получил букет "сердце-кшечник").
Короче: надо и "по науке", и "по уму", и "по интуиции". Кето-диета - мощный инструмент, надо научиться пользоваться (что сложновато, ввиду малой изученности). И да, помню, вроде в Стэнфорде пришли к выводу, что кето подходит в первую очередь тем, у кого проблемы с метаболизмом (как раз мой случай, мне кето супер-помогло). Так что спасибо этому форуму - для меня это хорошая поддержка, хотя, конечно, наличие мясной тематики.......

[Сандра]

Да уж, подождать всегда хорошо. В смысле "поискать, что сработает и когда сработает" (иногда даже без понимания, почему сработало, - на "почему" может вся жизнь уйти)

Это точно! И часто даже что конкретно сработало сложно понять. Действует куча факторов, и какой из них стал определяющим?

Раньше пыталась "докапываться". Теперь всё больше прихожу к тому что, может быть, и не надо: работает, и ладно. Такой уж со временем выработался "принцип разумной экономии"

Так что спасибо этому форуму - для меня это хорошая поддержка

Да! Мне тоже форум очень помогает! Информации -- море. А личный опыт -- это вообще бесценно. И здорово, что всё-таки "коллеги" пишут и о проблемах, возникающих на кето. А не просто "Да здравствует!".

[PaolaPalermo]

Да уж, подождать всегда хорошо. В смысле "поискать, что сработает и когда сработает" (иногда даже без понимания, почему сработало, - на "почему" может вся жизнь уйти). Вот дети, уже взрослые (всю жизнь лактовегетарианцы), - и у обоих разная реакция. Один вошел в кето без особых проблем, правда, заняло три недели, и удерживаться в кето сложновато было. А другой (вообще не любитель сладкого, с рождения торты старшему отдавал) на дух жирного не переносит, нос воротит. Ну, какое тут вообще кето...Да и молодой еще, может, и не надо пока. Посмотрим.
А что касается кишечника, то за семь дней, насколько я помню, эпителий-то меняется. Но там и другие сюрпризы могут быть. Например, реакция непродиагностированного ранее колита на смену питания и повышения процента жиров. Или отсутствие достаточно количества кислоты для переваривания. (Оба случая - мои, но оба случились от собственной глупости: 5 месяцев на кето практически без витаминно-минеральной поддержки и с наплевательским отношением к симптомам, так что на исходе пяти месяцев, я получил букет "сердце-кшечник").
Короче: надо и "по науке", и "по уму", и "по интуиции". Кето-диета - мощный инструмент, надо научиться пользоваться (что сложновато, ввиду малой изученности). И да, помню, вроде в Стэнфорде пришли к выводу, что кето подходит в первую очередь тем, у кого проблемы с метаболизмом (как раз мой случай, мне кето супер-помогло). Так что спасибо этому форуму - для меня это хорошая поддержка, хотя, конечно, наличие мясной тематики.......

Веда, а не могли бы вы подробнее рассказать - на каком рационе жирной домашней молочки вошли в кетоз и продержались?)) И пож-та опишите симптомы, к которым вы отнеслись легкомысленно так сказать, что получили букет "сердце-кишечник"?))