Обсуждение дуэли Медведя и Хомяка

[McNulty]

Итак, поехали.

Скрытый текст:

Топы - это бойцы в основном первой десятки.
Середняки - бойцы от топ-10 до топ-15 плюс те, кто недавно был в рейтинге и вылетел с приходом новых сильных бойцов, но продолжает побеждать. В принципе переход от одних к другим наблюдается в районе 7-10 строчки. Как правило, в топ-10 входят входят бойцы, у которых есть пара побед над такими же бойцами из топ-10; либо которые пока не встречались с бойцами из топ-10, но перебили многих середняков.
Проспект - молодой боец, не имеющий кучи поражений, который успешно бьет середняков, но еще не встречался с топовыми бойцами. Как правило, новички в рейтинге, вроде Мэгни недавно или Туменова.
Удобный боец - очевидно уступающий в ТТХ; сильные стороны бойца являются слабыми сторонами соперника; либо соперник силен в той же области, но боец имеет перед ним существенное преимущество в физике либо еще какой-то бонус. Ну и в принципе соперник, не представляющий серьезной угрозы.
В итоге оппозиция Конора:
Холловей - проигрыш Порье, три победы над мешковатыми соперниками, сплит с Бермудесом. Проспект, но пока еще сыроват.
Брандао - середняк, проигравший всем более-менее топовым бойцам, с кем встречался - Порье, Конор, Ортега.
Порье - середняк, ни одной победы над топовым соперником нет.
Сивер - середняк, аналогично ни одной победы над топом.
Топовость Альдо и Мендеса сомнений не вызывает.

Сначала вроде бы все логично, хотя и размыто. Топы - первая десятка, переход в районе 7-10 строчки. Далее - Порье середняк (хотя № 5 рейтинга, встречался с № 10 Кохом), потому что у него нет побед над топами. Несложно увидеть классическую логическую ошибку - порочный круг в определении, когда топовость определяется через победы над топами.

Идем дальше.

Вердум - победы над топами Брауном, Хантом, Кейном и гейткипером Нельсоном.
Кормье - победы над Рамблом и Гусем - сильнейшими топами дивизиона.
Рокхольд - победы над Биспингом, Мачидой, Вайдманом.
Лоулер - победы над Рориком, Хендриксом, Кондитом, Брауном, Элленбергером - тоже все топы.
РДА - победы над Диазом, Бенсоном, Ковбоем, Петтисом - топы.
Круз - из текущего топа бил Диллашоу и Фабера.

К РДА вопросов нет. Вердуму записан топ Хант, хотя побед над безусловными топами (если рассуждать с точки зрения середняка Порье) у того нет (лучшая победа- Конго за 2,5 года до боя с Вердумом). Остается 2 топа, и неотыгранные поражения от Оверима. Арловского, ДДС. У Кормье мы видим двух топов (один из которых, правда, почти 3 года не побеждал, и по большому счету имеет в активе только Шогуна). Но, допустим, что лидер в полутяжах Джонс. Рокхолду записан топом Биспинг, чередующий победы (явно не над топами) и поражения (от Кеннеди, Белфорта и Соннена). Сомнительный такой топ. Робби Лоулер.... Про то, как он победил Хендрикса и Кондита, уже много говорилось. Вряд ли он доказал свое преимущество над указанными бойцами. Топ Браун? Опять же, вернувшись к случаю с Порье- кого бил Браун, чтобы считать его топом? Есть Томпсон - но если мы считаем Холловея сырым, можно ли записать Стивена в актив Брауну. Явно нет. У Круза сплит с Диллашом и 1-1 с Фабером. Такие дела.

В принципе практически всех можно назвать лидерами веса, так как у каждого помимо победы над чемпионом, в активе есть еще и пара топов.

Как видим, не все столь однозначно, если судить одинаковыми мерками.

И в категориях очевидно неудобные небитые топовые соперники есть только у РДА в лице Хабиба, но на данный момент фаворитом я вижу именно РДА. Для остальных таких явных угроз в дивизионе нет.

Вот это особенно мощно)) Вердум вполне может слить Мешочичу, Овериму и ДДС; Робби доказал, что каждый первый титульный бой имеет проблемы, с которыми обычно справляется при помощи боковых судей; Кормье и Круз взяли последние бои уверенными сплитами. Даже Рокхолд не совсем в безопасности, хотя уверен в том, что Люк пройдет Вайдмана в реванше.

[halfbrain]

Не исключено, что Альдо может проиграть вообще ноунейму...случиться может всякое, шанс всегда есть. Вопрос только каков он этот шанс.

Так уже проиграл же )))

Вот именно это я и считаю полной бредятиной. Как можно от тяжика требовать такого же кардио, пластичности и техники как от мухача? Зато, тяжик обладает гораздо большими габаритами, а габариты, как мы тут выяснили, играют огромную роль. Куда большую чем вся эта техника, кардио и всё прочее.

А давай сейчас устроим срачь в обратную сторону, я вот считаю что техника это все, а габариты ваши фигня )))) Доказывай, что габариты решают!

А по серьезному, от природного тяжика, можно и нужно требовать нормальной техники и нормального кардио. Единственное в чем он будет уступать, да и то кстати не факт это в скорости. Все эти забелы про дескать тяжело и прочее - от лени и не сильной конкуренции. Потому как даже на чемпионате водокачки тяжиков может быть двое, а в среднем - сотня. Всякие Нельсоны и прочие - ленивые. Федора в пример не приводить, он не природный тяжик, инфа 100%.

[halfbrain]

Давайте организуем еще одну. Про Джонса и его место в истории ММА.

Предлагаешь леху стравить с медведем ? ))) И всей бандой медведю помогать ? ))) Кстати вот как меняется приоритет в срачных темах, раньше бы ударники против борцов набрала бы страниц 100, а теперь всем интересен конор... Можно ли расценивать Конора как эталонного ударника, который побеждает борцух ? )))

[Spit-it_Out]

А давай сейчас устроим срачь в обратную сторону, я вот считаю что техника это все, а габариты ваши фигня )))) Доказывай, что габариты решают!

Не нужно устраивать срач на ровном месте... Габариты естественно это преимущество. Спор у нас был из за того, что ты бойца больших габаритов считаешь бойцом более низкого уровня нежели мелкого и техничного, типа оценивая только технику, так как техника нарабатывается в зале, а габариты даны природой... я разделяю твою точку зрения, что это не справедливо и более техничный боец заслуживает большего уважения в этом плане, но уровень бойца определяется всё же его достижениями, а не только техникой, имхо.

[halfbrain]

Spit-it_Out, А я считаю тебя склочником, который создает срульные темы. А Конора твоего дном. Так то.

[Spit-it_Out]

А я считаю тебя склочником, который создает срульные темы.

Так я токов и есть и горжусь этим! Я не изменюсь!

[Viktor555]

Сначала вроде бы все логично, хотя и размыто. Топы - первая десятка, переход в районе 7-10 строчки. Далее - Порье середняк (хотя № 5 рейтинга, встречался с № 10 Кохом), потому что у него нет побед над топами. Несложно увидеть классическую логическую ошибку - порочный круг в определении, когда топовость определяется через победы над топами.

Здесь нет никаких логических ошибок - чем тогда определяется топовость, если не победами над топовыми соперниками или рядом побед над околотопами?) По крайней мере в большинстве случаев. Коха я как-то упустил, поэтому так уж и быть, отнесем Порье к топам))
А ты кого относишь к топам и по каким критериям, а то может придем к более-менее единой терминологии)

К РДА вопросов нет. Вердуму записан топ Хант, хотя побед над безусловными топами (если рассуждать с точки зрения середняка Порье) у того нет (лучшая победа- Конго за 2,5 года до боя с Вердумом). Остается 2 топа, и неотыгранные поражения от Оверима. Арловского, ДДС. У Кормье мы видим двух топов (один из которых, правда, почти 3 года не побеждал, и по большому счету имеет в активе только Шогуна). Но, допустим, что лидер в полутяжах Джонс. Рокхолду записан топом Биспинг, чередующий победы (явно не над топами) и поражения (от Кеннеди, Белфорта и Соннена). Сомнительный такой топ. Робби Лоулер.... Про то, как он победил Хендрикса и Кондита, уже много говорилось. Вряд ли он доказал свое преимущество над указанными бойцами. Топ Браун? Опять же, вернувшись к случаю с Порье- кого бил Браун, чтобы считать его топом? Есть Томпсон - но если мы считаем Холловея сырым, можно ли записать Стивена в актив Брауну. Явно нет. У Круза сплит с Диллашом и 1-1 с Фабером. Такие дела.

Как я говорил - в большинстве случаев топ имеет победы над топовыми соперниками либо ряд побед над околотопами. У Ханта в активе победы над Штрувом, Бигфутом, Нельсоном, Миром, которые занимают соответственно 15, 12, 11, 10 строчки в рейтинге, плюс Конго. Вспомнинать Арловского, Оверима и ДДСа полагаю не совсем корректно, тогда уж можно вспомнить и Ситенкова с Даффи)
У Биспинга победы над Доловеем, Лейтесом, которые на 15 и 12 строчке рейтинга, плюс Паук.
В лхв да, лидером я считаю Джонса.
Лоулер лично мне доказал свое преимущество и над Хендриксом, и над Рориком и над Кондитом, пусть и очень небольшое.
Круз здесь не как пример моего мнения по ситуации, но раз зашла речь о сравнении с чемпионом, то я и написал и о нем. А так, по нему у меня тоже вопросы.

Как видим, не все столь однозначно, если судить одинаковыми мерками.
Вот это особенно мощно)) Вердум вполне может слить Мешочичу, Овериму и ДДС; Робби доказал, что каждый первый титульный бой имеет проблемы, с которыми обычно справляется при помощи боковых судей; Кормье и Круз взяли последние бои уверенными сплитами. Даже Рокхолд не совсем в безопасности, хотя уверен в том, что Люк пройдет Вайдмана в реванше.

То, что кто-то из них может проиграть - я этого не исключаю. Вердума я и сам считаю андердогом в бою против Миочича и Оверима, но я писал именно про наличие небитых и явно опасных соперников, у которых есть довольно весомое преимущество в том, где чемпион очевидно слаб.
У Конора это борьба и партер, думаю все с этим согласятся. В то время как это основное оружие Эдгара, как и Мендеса, но у него не было полного кэмпа, который на мой взгляд является существенным моментом.
Какие очевидно слабые стороны у Вердума? Я не припомню, чтоб его уверенно разбивали в какой-то области - партер его сомнений не вызывает, стойка тоже на уровне.
Про Круза и Кормье написал выше.
У Рокхольда также нет очевидно слабых мест, и соперников, являющихся мастерами в этом компоненте.
Поэтому пока есть небитый Эдгар или полнокэмповый Мендес, я не могу считать Конора лидером веса. Пусть победит того же Фрэнки, хоть сплитом в близком бою, и все претензии отпадут. Поскольку в этом случае не признавать лидерства Конора было бы явным хейтерством. Собственно это и есть основная причина, почему я на данный момент не считаю его лидером веса. Мои сомнения могли бы быть меньше, если бы Конор переехал нескольких топов дивизиона, как например Свонсон, Ламас, Бермудез. Но у него и топов в оппозиции мало, и довольно большие сомнения насчет его очевидных дыр в его борьбе и партере, которыми при полноценной подготовке могут очень хорошо воспользоваться два бойца дивизиона.
П.С. Победы сплитами я не считаю говно-победами, а вот отсутствие полноценного лагеря перед боем это для меня гораздо более важное обстоятельство.

[McNulty]

Здесь нет никаких логических ошибок - чем тогда определяется топовость, если не победами над топовыми соперниками или рядом побед над околотопами?) По крайней мере в большинстве случаев.

Может, раньше я бы и стал спорить, доказывать. А сейчас нет - считаешь, что понятие "топ" может определяться через понятие "топ" - дело твое, вопрос закрыт))

Как я говорил - в большинстве случаев топ имеет победы над топовыми соперниками либо ряд побед над околотопами. У Ханта в активе победы над Штрувом, Бигфутом, Нельсоном, Миром, которые занимают соответственно 15, 12, 11, 10 строчки в рейтинге, плюс Конго. Вспомнинать Арловского, Оверима и ДДСа полагаю не совсем корректно, тогда уж можно вспомнить и Ситенкова с Даффи)
У Биспинга победы над Доловеем, Лейтесом, которые на 15 и 12 строчке рейтинга, плюс Паук.
В лхв да, лидером я считаю Джонса.

Очередное логическое несоответствие. Ты берешь бои, которые прошли после встреч Рокхолд-Биспинг и Вердум-Хант плюс сегодняшние места в рейтинге. При этом к МакГрегору, Пурье, Холловею этот подход не применяешь.

Вспомнинать Арловского, Оверима и ДДСа полагаю не совсем корректно, тогда уж можно вспомнить и Ситенкова с Даффи)

Можно было бы - если бы Даффи и Ситенков были топами UFC в полулегком весе.

Лоулер лично мне доказал свое преимущество и над Хендриксом, и над Рориком и над Кондитом, пусть и очень небольшое.

Ты в меньшинстве:

Robbie*Lawler*def. *Carlos*Condit :: UFC 195 :: MMA Decisions
Robbie*Lawler*def. *Johny*Hendricks :: UFC 181 :: MMA Decisions
Johny*Hendricks*def. *Robbie*Lawler :: UFC 171 :: MMA Decisions

а поединок Лоулер-Кондит подробно разбирался на форуме в соответствующей теме.

П.С. Победы сплитами я не считаю говно-победами, а вот отсутствие полноценного лагеря перед боем это для меня гораздо более важное обстоятельство.

Тогда Ханта тоже нужно исключить, ведь он тоже прошел неполный лагерь (порядка 3 недель), была инфа о его проблемах со сгонкой. И сплиты - они очень разные бывают.

То, что кто-то из них может проиграть - я этого не исключаю. Вердума я и сам считаю андердогом в бою против Миочича и Оверима, но я писал именно про наличие небитых и явно опасных соперников, у которых есть довольно весомое преимущество в том, где чемпион очевидно слаб.
У Конора это борьба и партер, думаю все с этим согласятся. В то время как это основное оружие Эдгара, как и Мендеса, но у него не было полного кэмпа, который на мой взгляд является существенным моментом.
Какие очевидно слабые стороны у Вердума? Я не припомню, чтоб его уверенно разбивали в какой-то области - партер его сомнений не вызывает, стойка тоже на уровне.
Про Круза и Кормье написал выше.
У Рокхольда также нет очевидно слабых мест, и соперников, являющихся мастерами в этом компоненте.

Можно рассмотреть ситуацию иначе - с точки зрения сильных сторон. Например, у кого есть такая стойка и нокаутирующий удар, применительно к весу, как у Конора? Как и в каких случаях можно использовать грепплинг, если не можешь перевести вниз? Насчет разбивания Вердума в стойке вспомнилось это:

Скрытый текст:

Сразу в нокаут, без разбивания.

Поэтому пока есть небитый Эдгар или полнокэмповый Мендес, я не могу считать Конора лидером веса. Пусть победит того же Фрэнки, хоть сплитом в близком бою, и все претензии отпадут. Поскольку в этом случае не признавать лидерства Конора было бы явным хейтерством. Собственно это и есть основная причина, почему я на данный момент не считаю его лидером веса.

Вопрос в другом- считать ли явным хейтерством непризнание бойца лучшим в дивизионе, пока он не побьет с первого по четвертый номер нынешнего рейтинга организации включительно? Ни один из чемпов UFC, насколько понимаю, не имеет подобных результатов.

А ты кого относишь к топам и по каким критериям, а то может придем к более-менее единой терминологии)

Думаю, что в первую очередь нужно руководствоваться рейтингами, рекордом и аналитикой. Т.е. можно провозгласить находящегося на топовой строчке рейтинга нетопом - но должно быть очень серьезное обоснование, как и почему боец туда несправедливо залез. Также следует смотреть на текущую форму и глубину категории (в больших, мелких и женских ситуация своеобразная). Короче. вопрос требует тщательной и серьезной проработки))

[Viktor555]

Может, раньше я бы и стал спорить, доказывать. А сейчас нет - считаешь, что понятие "топ" может определяться через понятие "топ" - дело твое, вопрос закрыт))
Думаю, что в первую очередь нужно руководствоваться рейтингами, рекордом и аналитикой. Т.е. можно провозгласить находящегося на топовой строчке рейтинга нетопом - но должно быть очень серьезное обоснование, как и почему боец туда несправедливо залез. Также следует смотреть на текущую форму и глубину категории (в больших, мелких и женских ситуация своеобразная). Короче. вопрос требует тщательной и серьезной проработки))

В общем твоя позиция в большинстве случаев - презумпция топовости, моя - презумпция нетоповости))) И новичок в рейтинге без серьезной оппозиции, как правило, у меня вызывает вопрос - за что он сюда попал)

Очередное логическое несоответствие. Ты берешь бои, которые прошли после встреч Рокхолд-Биспинг и Вердум-Хант плюс сегодняшние места в рейтинге. При этом к МакГрегору, Пурье, Холловею этот подход не применяешь.

На момент боя с Вердумом есть середняки Конго, Ротвелл, Штрув, ничья с Бигфутом, который только что проиграл Кейну в титульнике. Хант топ как ни крути.

Можно было бы - если бы Даффи и Ситенков были топами UFC в полулегком весе.

Ну уж если учитывать давние поражения, то учитывать у всех. Здесь же я предлагаю вообще так далеко не лезть.

Тогда Ханта тоже нужно исключить, ведь он тоже прошел неполный лагерь (порядка 3 недель), была инфа о его проблемах со сгонкой. И сплиты - они очень разные бывают.

Я и не предлагал исключать Мендеса.

Можно рассмотреть ситуацию иначе - с точки зрения сильных сторон. Например, у кого есть такая стойка и нокаутирующий удар, применительно к весу, как у Конора?

В смысле сравнить сильные стороны Конора с сильными сторонами других чемпионов, чтобы понять насколько он силен? Это уже рейтинг пфп получается)) Да и как это изменит его слабые ТДД и партер и наличие Эдгара в дивизионе) Или я не так понял?)
Ни у одного чемпиона ЮФС нет таких явных слабых мест, как у Конора с борьбой, и соперников, которые это могут использовать. У Мышонка, у Круза, у РДА, у Рокхольда, у Джонса, у Вердума - сильная стойка и хороший партер, партер Лоулера - вопрос, но у него отличный ТДД. Все вопросы к лидерству Конора крутятся вокруг слабого партера и ТДД и Эдгара/полноценного Мендеса, да даже хер с ним, пусть будет просто Эдгара. Это по сути единственная причина, по которой Конора до сих пор не признают)

Насчет разбивания Вердума в стойке вспомнилось это:

Это бой, стыдно сказать, восьмилетней давности) Прогресс в стойке Вердума с тех пор очевиден)

Вопрос в другом- считать ли явным хейтерством непризнание бойца лучшим в дивизионе, пока он не побьет с первого по четвертый номер нынешнего рейтинга организации включительно? Ни один из чемпов UFC, насколько понимаю, не имеет подобных результатов.

Не нужно бить весь топ-5. Пусть побьет Эдгара - вопросы отпадут)
Я как бы не считаю Конора лаки-чемпионом, и что он меньше чемпион, чем другие и вообще лох) И топы в его оппозиции по идее определяющей роли-то и не играют, и спорить об этом в принципе смысла большого и нет; да хоть Сивера признай мега-топом, но ТДД Конора от этого не улучшится, а Фрэнки не поднимется в легкий вес. Было бы у него хотя бы кардио запредельное, дающее основание полагать, что подготовленный борец сдохнет от борцевания быстрее, чем Конор. Как это бывает с Кондитом, который в пятираундовых боях вроде как должен всех борцов убивать. Но я и этого не наблюдаю) Победит Конор Эдгара - сразу скажу, вот он - лидер дивизиона!) А пока просто чемпион)

[halfbrain]

То, что к конкретному бою можно уверенно готовиться с момента, когда он официально назначен, говорит формальная логика. И она же подсказывает, что профи в любом случае постоянно тренируются, каждый исходя из своих привычек/травм/возможностей. Но в любом случае говорить о том, что подготовиться за 46 дней нереально, а за 53 вполне возможно было бы несколько странно.

Тут нужно смотреть о ком мы говорим, с одной стороны идет разговор о выходящим на замену обычном бойце, с другой стороны человек который сам выбирает себе соперников. Несколько странно сравнивать их потенциал подготовки. Бойцы не тренируются постоянно, у них так же бывает период отпуска, где они бухают, курят травку и жрут стейки.

Бывал я пару раз на ТВ, мнение противоположное.

Проводил целый день давая интервью ? ))) Большие сомнения.

Не говоря уже о том, что порой для прессок Конору необходимо лететь в другой город. Я вообще с трудом понимаю, как можно оспаривать большое количество времени, уходящее на пиар у одного из самых востребованных в этом смысле спортсменов мира, лица промоушена стоимостью более миллиарда долларов.

Эмоционально и более того я не буду это оспаривать. Если считаете что у профессионального бойца, нет времени на тренировки, потому что он оказывается тратит все время на пиар, дело ваше. Только я в очередной раз задаю вопрос: как эта теория, делает его лучше как бойца ?

Нет никаких подъебок, есть замеченные странности в рассуждениях. Вот, Конор встречается с борцухой- неполный лагерь. Вот, с №5 Пурье- он не топ. С доминатором Алдо - удобен, бросился, где реванш. С высоким Холловеем - тот показал, что Конору неудобны высокие, он был сырой и где реванш)) Дедок дописался до преимущества Мендеса в стойке. При этом, скажем, не упоминается, что МакГрегор уверенно переводил Холловея в партер (видимо, доказав свою ненулевость в борьбе)).

И причем тут то, что было мне написано про убер борцуху ? Каким образом переводы холовея в партер на тот момент, говорят о не нулевости в борьбе ? Холовей тогда был с рекордом 3-2 и что то я не помню, чтобы он считался убер борцом. А может быть странность суждений это в упор не замечать, что конора тащили за уши, что он бился против удобных для него соперников, что в его карьере дохрена странного и что сейчас продолжается цирк с реваншами. Или может быть странно считать, что бой закончившийся за 13 секунд дает действительно представление об уровне бойцов или что такой бой не заслуживает реванша. Пурье - ничего странного в добивании по затылку, и что как тут писали парень и сам не побил ни одного топового соперника. Короче странностей тут хоть отбавляй.