Обсуждение дуэли Медведя и Хомяка

[Spit-it_Out]

Я чёт не понял...так за кого там Макналти финальный голос то отдаст?

Скрытый текст:

Макналти, куда бабки высылать, как прочитаешь скажи, что бы я удалил это сообщение, а то паливо будет

[halfbrain]

Хуже, причем даже в боксе - а если учесть, что в ММА добавляется борьба, то не нужно преувеличивать фактор рича/роста.

Хуже, это не аргумент. Вес дает более сильную ударную мощь, увеличивает держалку, для борьбы дает силовые. Рич - дает возможность доносить удары оставаясь недосягаемым для противника, т.е. плюс к ударке. Рост в том же боксе позволяет работать в стиле Кличко, сокращать или увеличивать дистанцию (и при равном весе имеет достаточное влияние на бой, разве вся карьера кличков это не доказывает ? (Да да я бокс не смотрю)
Про влияние рича и роста на борьбу - это тема для дискуссии. Могу только сказать что в партере, я думаю лишний рост и длинна конечностей хорошая штука, позволяющая проводить экзотические болевые и удушающие. Так же как ширина корпуса противника, не позволяет проводить некоторые более коротким.

тот удар не был лакипанчем, поэтому странно принижать победу, достигнутую за 10 секунд по сравнению с унылым 25-минутным "доминированием в партере"))

Удар не был лаки панчем, в том смысле что это был зрячий удар. Но тут правильно приводили бои ДДС и Вела. Там тоже все было коротко и ясно, а после был декласс по сути своей.

Знаешь, есть такой "исторический" аргумент у нынешних "либералов" - закрытость архивов. Мол, пока мы не знаем "всей правды", ничего определенного сказать нельзя (что, одновременно, не мешает им отчаянно фантазировать)

Конечно знаю, как и то что есть закрытые фонды в архивах. Но не я сейчас фантазирую. Я как раз рассматриваю факты, не полный лагерь конора - фантазия, не полный лагерь вышедших на замену - факт.

Однако, согласись, если исходить из того, что мы имеем сейчас - именно МакГрегор побил в 145 фунтах Алдо, Порье, Сивера, Холловея, справился с Мендесом (который мало готовился, и все же это факт) - то логичным было бы сделать вывод о преимуществе Конора над вышеуказанными соперниками, а не наоборот.

Я нигде не отрицал того что он побил данных персонажей в тот момент времени. И как раз разбирал причины, по которым он смог их победить. И почему по моему мнению, эти победы не делают его топовым бойцом.

олучается, если он одолел в UFC нескольких топов полулегкого веса, и никому в этом весе не проигрывал - странно не признавать его топовость.

В начале нашей дуэли с медведем я писал.

"Он является лидером той весовой где завоевал титул, но при этом именно обычный середняк для своей родной весовой."

Желание реванша, имхо, вполне естественно.

А первый бой, какой смысл было проводить - бой в промежуточном весе, не с РДА и не с Лоулером.

Но никаких иных озвученных планов я не припоминаю.

Вроде бы реванш с Диазом анонсировали. Какой спортивный или иной смысл (кроме денег и попытки конора вернуть свое величие) имеет этот бой ? В то время, как есть с кем подраться за титул в своей весовой. Или желание реванша Альдой, хуже чем желание конора, или Мендес менее достоин этого ? Опять возвращаемся к тому, что конора вели и ведут.

Это не столько домыслы, сколько логика. 2,5 месяца на подготовку, масса пиар-мероприятий с путешествиями, которые мы все могли лицезреть. Это не распиздяйство, это обязательства перед организацией с соответствующей потерей времени и сил.

Это попытки оправдать его поражение, не более. Профессиональный боец вполне обладает временем на пиар-мероприятия, которые являются частью его работы и на тренировочный процесс. Ему этот процесс отдельная команда строит. И даже если он забухал со шлюхами и жрал стейки с пивом, кто ему виноват и в чем параллель с ребятами которых стали перед фактом нехватки времени на подготовку, просто в силу физиологии. У кого-то 2,5 месяца, а кого то с яхты за 10 дней выдернули, или сколько там.

Ну и в некотором смысле самоуспокоеность бойца, достигшего главной цели.

Вроде как он другие цели анонсировал, убить РДА, отпиз..ть лоулера. Как то странно самоуспокаиваться ))

Но я бы не стал оцинивать поединок Конор-Диаз "наконец-то секрет Конора раскрыт, в реванше нас ждет то же самое"

А я вот в раздумьях нокаутирует конор в реванше диаза, или же судьи снимут.

[Viktor555]

Этот удар не был лакипанчем, поэтому странно принижать победу, достигнутую за 10 секунд по сравнению с унылым 25-минутным "доминированием в партере"))

Удар ДДСа по Кейну не был лаки-панчем, но реванш показал, что уровень Кейна на порядок выше. Имхо, бои, которые заканчиваются за минуту не дают полноценной картины по соотношению навыков бойцов.

Это не столько домыслы, сколько логика. 2,5 месяца на подготовку, масса пиар-мероприятий с путешествиями, которые мы все могли лицезреть. Это не распиздяйство, это обязательства перед организацией с соответствующей потерей времени и сил. Ну и в некотором смысле самоуспокоеность бойца, достигшего главной цели.

Не припомню массы пиар-мероприятий перед запланированным боем перед РДА. Была одна пресска, на которой участвовал РДА и две пресски с Диазом. Про путешествия, как перед боем с Альдо я тоже не слышал. В любом случае в двух мероприятиях Диаз также участвовал, при том, что Конор перед этим все же планомерно готовился на бой, а Диаз нет.

[deadok]

Удар ДДСа по Кейну не был лаки-панчем, но реванш показал, что уровень Кейна на порядок выше.

Скорее он показал, насколько стили решают исход боя.

[Viktor555]

Про влияние рича и роста на борьбу - это тема для дискуссии. Могу только сказать что в партере, я думаю лишний рост и длинна конечностей хорошая штука, позволяющая проводить экзотические болевые и удушающие. Так же как ширина корпуса противника, не позволяет проводить некоторые более коротким.

Если посмотреть на Джонса, накрывающего соперников своим телом, как одеялом, и выдергивающего их пятки в стойке, упираясь головой в грудь, то можно сделать вывод о том, что преимущество в габаритах в борьбе тоже плюс)

[Viktor555]

Скорее он показал, насколько стили решают исход боя.

И также показал, что такие короткие бои дают весьма размытое представление о том, кто из бойцов сильнее.

[McNulty]

Хуже, это не аргумент.

За мою точку зрения - сам факт введения практически во всех видах единоборств весовых категорий. А вот голословное заявление про рич тебе неплохо было бы доказать))

Вес дает более сильную ударную мощь, увеличивает держалку, для борьбы дает силовые. Рич - дает возможность доносить удары оставаясь недосягаемым для противника, т.е. плюс к ударке. Рост в том же боксе позволяет работать в стиле Кличко, сокращать или увеличивать дистанцию (и при равном весе имеет достаточное влияние на бой, разве вся карьера кличков это не доказывает ? (Да да я бокс не смотрю)

Все это теория, практика показывает что по сравнению с весом рич и рост не рулят, преимущество в массе куда проще использовать. Собственно, вот три известнейших доминатора-полутяжа, подтвердят:

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Spinks
https://en.wikipedia.org/wiki/Archie_Moore
https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Foster_(boxer)

Про влияние рича и роста на борьбу - это тема для дискуссии. Могу только сказать что в партере, я думаю лишний рост и длинна конечностей хорошая штука, позволяющая проводить экзотические болевые и удушающие. Так же как ширина корпуса противника, не позволяет проводить некоторые более коротким.

Если посмотреть на Джонса, накрывающего соперников своим телом, как одеялом, и выдергивающего их пятки в стойке, упираясь головой в грудь, то можно сделать вывод о том, что преимущество в габаритах в борьбе тоже плюс)

Есть какие-то данные или мнения экспертов, подтверждающие важную роль роста/рича в борьбе, сопоставимую с весом? Потому как весовые категории уже есть.

Удар не был лаки панчем, в том смысле что это был зрячий удар. Но тут правильно приводили бои ДДС и Вела. Там тоже все было коротко и ясно, а после был декласс по сути своей.

Удар ДДСа по Кейну не был лаки-панчем, но реванш показал, что уровень Кейна на порядок выше. Имхо, бои, которые заканчиваются за минуту не дают полноценной картины по соотношению навыков бойцов.

Явное нарушение логики. Масса реваншей заканчивается по-другому, нежели первый бой, вне зависимости от их хода и продолжительности. Мы их все теперь признаем незначимыми? Не говоря уж про то, что реванша КМГ и Алдо не было, и предлагается на основе боев ДДС и Вела протянуть безосновательную параллель с Конором.

Не припомню массы пиар-мероприятий перед запланированным боем перед РДА.

Могу лишь посоветовать пролистать bloodyelbow, mmafighting и прочие шердоги за декабрь-февраль.

Я как раз рассматриваю факты, не полный лагерь конора - фантазия,

Фантазия то, что один Конор покупает автомобили и раздает интервью, а другой в это же время пашет в зале.

Я нигде не отрицал того что он побил данных персонажей в тот момент времени. И как раз разбирал причины, по которым он смог их победить. И почему по моему мнению, эти победы не делают его топовым бойцом.

Причины - хорошо, однако причины есть у любой победы, а у МакГрегора их немало. Ты в курсе, что с 2013-го года безусловно топовый Чед Мендес одержал всего 4 победы - над Элкинсом, Гуидой, Лентцем и Ламасом?

Он является лидером той весовой где завоевал титул, но при этом именно обычный середняк для своей родной весовой."

Проблемы веса мы уже обсуждали, и пришли к выводу что не все так однозначно))

А первый бой, какой смысл было проводить - бой в промежуточном весе, не с РДА и не с Лоулером.

С боя так или иначе съехал РДА. Остальное - теория заговоров. МакГрегору, правда, можно вменить в вину невыбор более сильных, нежели Диаз, оппонетов- но ведь он все равно проиграл, так?

Вроде бы реванш с Диазом анонсировали. Какой спортивный или иной смысл (кроме денег и попытки конора вернуть свое величие) имеет этот бой ? В то время, как есть с кем подраться за титул в своей весовой. Или желание реванша Альдой, хуже чем желание конора, или Мендес менее достоин этого ? Опять возвращаемся к тому, что конора вели и ведут.

Пока бой не объявлен, а иной смысл прост- отомстить за поражение. Хотя согласен, бой с Эдгаром со спортивной точки зрения более важен.

Это попытки оправдать его поражение, не более. Профессиональный боец вполне обладает временем на пиар-мероприятия, которые являются частью его работы и на тренировочный процесс. Ему этот процесс отдельная команда строит. И даже если он забухал со шлюхами и жрал стейки с пивом, кто ему виноват и в чем параллель с ребятами которых стали перед фактом нехватки времени на подготовку, просто в силу физиологии. У кого-то 2,5 месяца, а кого то с яхты за 10 дней выдернули, или сколько там.

Да никто его не оправдывает - просто парень объективно тратит много времени (намного больше, чем любой другой боец, кроме Роузи) на пиар (в том числе по заданию руководства UFC) и добился своей главной цели.

Вроде как он другие цели анонсировал, убить РДА, отпиз..ть лоулера. Как то странно самоуспокаиваться ))

Перед Диазом?))

А я вот в раздумьях нокаутирует конор в реванше диаза, или же судьи снимут.

Вполне может оточковать, кстати.

[deadok]

9-9? Откуда вообще у нас взялось 18 человек?

[Viktor555]

Могу лишь посоветовать пролистать bloodyelbow, mmafighting и прочие шердоги за декабрь-февраль.

Не было там мирового турне в поддержку ивента и столь огромного количества медиа-мероприятий, что Конор не мог тренироваться. В любом случае ситуация Диаза была более невыгодна.

Есть какие-то данные или мнения экспертов, подтверждающие важную роль роста/рича в борьбе, сопоставимую с весом? Потому как весовые категории уже есть.

Я и не говорил, что рост/рич в борьбе важнее, чем вес. Просто привел пример с Джонсом, которого пока еще никто не борол, хотя и Бэйдер и Кормье имели схожий вес. И роль габаритов здесь отрицать никак нельзя.

Явное нарушение логики. Масса реваншей заканчивается по-другому, нежели первый бой, вне зависимости от их хода и продолжительности. Мы их все теперь признаем незначимыми? Не говоря уж про то, что реванша КМГ и Алдо не было, и предлагается на основе боев ДДС и Вела протянуть безосновательную параллель с Конором.

Здесь нет никакого нарушения логики. Или победа в первом бою гарантирует победу в последующих? Я вообще вел речь не про первый бой в принципе, а о победах за 10, 20, 30 или 60 секунд, когда первое же действие приводит к быстрой победе. Такие бои не дают достаточной информации для анализа.

Не говоря уж про то, что реванша КМГ и Алдо не было, и предлагается на основе боев ДДС и Вела протянуть безосновательную параллель с Конором.

Помнится, перед реваншем ДДСа и Кейна приходилось слышать похожие аргументы про то, что есть первый бой, который показал что ДДС круче аж на столько, что вырубил Кейна за минуту, а все доводы о том, что второй бой может закончиться по другому безосновательны. Примеры других боев фанатами ДДСа отвергались также, как не имеющие отношения к этой ситуации.
Никто не принижает победы Конора, но и не стоит думать, что 13-секундный бой против Альдо доказал, что Конор его сильнее, а реванш не имеет никакого смысла.

[McNulty]

Не было там мирового турне в поддержку ивента и столь огромного количества медиа-мероприятий, что Конор не мог тренироваться.

Тренироваться Конора, разумеется, мог. Скажу больше - он тренировался, в перерывах между основной работой и отдыхом))

Я и не говорил, что рост/рич в борьбе важнее, чем вес. Просто привел пример с Джонсом, которого пока еще никто не борол, хотя и Бэйдер и Кормье имели схожий вес. И роль габаритов здесь отрицать никак нельзя.

Я вижу здесь роль навыков, а не габаритов. К тому же есть подозрение, что Джонс и весил больше, чем перечисленные бойцы.

Здесь нет никакого нарушения логики. Или победа в первом бою гарантирует победу в последующих? Я вообще вел речь не про первый бой в принципе, а о победах за 10, 20, 30 или 60 секунд, когда первое же действие приводит к быстрой победе. Такие бои не дают достаточной информации для анализа.

Еще одно нарушение логики, ведь нет такого количества боев, которое гарантировало бы победу в последующих)) Вопрос в другом- если мы говорим о топовости, то должны смотреть, во-первых, на ситуацию "здесь и сейчас", во-вторых, "было когда-то", и не сравнивать перечисленное с виртуальными возможностями. Даже если КМГ во второй раз вырубит Алдо за 10 секунд, это не значит, что он не сольет третий бой. И что?

Помнится, перед реваншем ДДСа и Кейна приходилось слышать похожие аргументы про то, что есть первый бой, который показал что ДДС круче аж на столько, что вырубил Кейна за минуту, а все доводы о том, что второй бой может закончиться по другому безосновательны. Примеры других боев фанатами ДДСа отвергались также, как не имеющие отношения к этой ситуации.
Никто не принижает победы Конора, но и не стоит думать, что 13-секундный бой против Альдо доказал, что Конор его сильнее, а реванш не имеет никакого смысла.

Прием "все в кучу". Мне абсолютно не интересно пихание в тему о КМГ мнений неназванных фанатов ДДС, это не имеет отношения к делу. Если же изложенные тезисы применить к МакГрегору и Алдо, то имеем следующий расклад:

- Второй бой между ними может закончиться по другому. А может и не закончиться.
- Примеры других боев действительно не имеют к ситуации никакого отношения, поскольку всегда можно привести контрпримеры.
- Бой доказал, что в конкретный день и час Конор был сильнее, и виртуальная сила Жозе никак не отменяет факта первосходства КМГ в личном споре
- Реванш, безусловно, имеет смысл. Правда, ради реванша лично я бы не стал динамить Эдгара.