Символические преступления - надо ли за них уголовно преследовать?

[Анзор]

Анзор, и о том, и другом, тем более, что это взаимосвязано. Например, вас не удивляет, что для того, чтобы некоторое высказывание признать экстремистским нужна экспертиза профессиональных психологов-лингвистов? Каким образом обычный человек, общающийся в сети, без помощи этой же ученой комиссии может решить для себя, является ли его высказывание преступлением или нет? Незнание законов не освобождает от ответственности, поэтому, на всякий случай, молчи в тряпочку или всем говори только приятное, как робот, да? То есть наказание за символические преступления это философски-правовой казус, усугубленный издержками системы.

Почему меня должно удивлять привлечение экспертов для установления факта преступления?
Например, если больной умер на операционном столе или в больничной палате - требуется судебно-медицинская экспертиза для установления причины смерти и принятия решения - возбуждать уголовное дело или нет.

[Пер Гюнт]

Анзор, мне кажется странным требовать от граждан соблюдения законности, если факт соблюдения/несоблюдения закона требует постоянного присутствия рядом с гражданином группы экспертов.
Мне кажется, государство просто лезет не в свое дело. Во все времена осуждением таких вещей, как шутки над погибшими было делом общества, морали. Если кого-то коробит от таких шуток, то он мог руку не подать шутнику, назвать сволочью и т.д. А теперь в это дело лезет государство. Я термин "полицейское государство" так и понимаю: это государство, где личная жизнь граждан предельно зарегулирована инструкциями, а полицейские следят за выполнением инструкций. Мы всегда ржали, что в некоторых штатах США до сих пор карают за поцелуи с применением языка и прочий религиозно-пуританский взор. Ну что же, теперь это понемногу становится нашей реальностью.

[Анзор]

Анзор, мне кажется странным требовать от граждан соблюдения законности, если факт соблюдения/несоблюдения закона требует постоянного присутствия рядом с гражданином группы экспертов.

Вы не совсем правильно трактуете роль экспертизы в установлении факта преступления. Я выше привел один пример. Можно еще кучу.
Например, изъяли у клиента белый порошок в пакетике, по внешнему виду напоминающий героин. Или траву со специфическим запахом марихуаны. В протоколе так и напишут.
А установление - что это за порошок, или что это за трава - дело экспертов.
Тоже самое и по экстремистским высказываниям. Опер видит, что какая-то запись в блоге похожа на экстремистскую. Но, ровно также, как он не имеет права попробовать "на язычок" порошок или травку и самостоятельно вынести заключение, он не имеет права самостоятельно устанавливать факт, принимать решение- подпадает данное высказывание под статью или нет.
Поэтому назначается лингвистическая экспертиза для установления факта.

[Пер Гюнт]

Анзор, вы пишете очевидное. Это все я понимаю. Но тот, кто продавал порошок в пакетике, точно знал, что барыжит героином, а не стиральным порошком. Тот же, кто пишет что-то в сети, без группы экспертов может просто не знать, что нарушает закон. То есть нарушение закона настолько не очевидно для всех, кроме узких специалистов, что вызывает вопросы, что это за преступление такое вообще? Есть статья за неумышленное убийство, может, стоит тогда по аналогии ввести статью за неумышленное оскорбление чувств верующих, за неумышленные призывы к экстремизму, неумышленное оспаривание исторических фактов, вроде Холокоста и т.д.?

[Анзор]

Во все времена осуждением таких вещей, как шутки над погибшими было делом общества, морали. Если кого-то коробит от таких шуток, то он мог руку не подать шутнику, назвать сволочью и т.д. А теперь в это дело лезет государство.

Ну, если Вы говорите про предложения некоторых депутатов после крушения боинга - то это просто очередной пиар и способ заявить о себе. Не думаю, что такая норма закона будет принята.

[Пер Гюнт]

Ну, если Вы говорите про предложения некоторых депутатов после крушения боинга - то это просто очередной пиар и способ заявить о себе. Не думаю, что такая норма закона будет принята.

Так уже много что принято аналогичного. Закон о защите чувств верующих из этой же серии, вопиющий пример про экстремизм я уже приводил. На сраном западе это уже давно стало правовой нормой. И нас туда же ведут.

[Анзор]

Тот же, кто пишет что-то в сети, без группы экспертов может просто не знать, что нарушает закон. То есть нарушение закона настолько не очевидно для всех, кроме узких специалистов, что вызывает вопросы, что это за преступление такое вообще?

Вы выше написали ответ на свой вопрос. Незнание закона не освобождает от ответственности. Вот и все.
А "группа экспертов" нужна, как и в любом другом случае, примеры которых я привел, для установления точного факта. А не потому, что преступление неочевидно.

[Пер Гюнт]

Вы выше написали ответ на свой вопрос. Незнание закона не освобождает от ответственности. Вот и все.

В данном случае это просто глупо. Как я могу своему сыну объяснить, что можно писать в интернете, а что нет, если это знают только эксперты? Хотя я лично понимаю, зачем такие нормы вводятся: чтобы тот, кто хотел покритиковать правительство, например, но не уверен, что в его словах эксперты не найдут экстремизма, на всякий случай, заткнулся. И не надо, кстати, сравнивать экспертизу порошка с психолого-лингвистической экспертизой: если первая построена на научных методах и абсолютно объективна, то насчет второй я очень сомневаюсь. По здравому смыслу понятно, что у всех есть рот, чтобы говорить, уши, чтобы слышать сказанное, мозг, чтобы формулировать мысли и понимать сказанное другими. А по закону получается, что дешифровать смысл тобой сказанного может только компетентный орган. Даже по закону вероятности люди будут неумышленно совершать все эти символические преступления время от времени. А суды будут сажать их в тюрьму.

[Миклухо Маклаев]

вы пишете очевидное. Это все я понимаю. Но тот, кто продавал порошок в пакетике, точно знал, что барыжит героином, а не стиральным порошком. Тот же, кто пишет что-то в сети, без группы экспертов может просто не знать, что нарушает закон. То есть нарушение закона настолько не очевидно для всех, кроме узких специалистов, что вызывает вопросы, что это за преступление такое вообще?

это повод рассказать презабавную историю:
на новогодней елке в школе, мы с друзьями (вчетвером) поднялись на этаж выше актового зала и зашли в туалет покурить анаши.
стоим курим, заходят милиционеры (им показалось подозрительным что мы пошли на пустующий этаж и проследили).
заходят и говоря: "ага, попались, анашу курите."
мы косяки в унитазы кидаем и: "какую Ганашу?"
они нас к стене, обыскивают, у парня находят пакет.
нас троих выпинывают с дискотеки, его в кабинет.
через некоторое время он выходит и рассказывает:
милиция ему- что врешь что анаши нет?
он- а я не знал что это анаша. вы же знаете, я спортсмен (один из ппс-ников его одноклассник был и он знал что Вадик спортик, на спорт-факе в Томском гос. универе учился) не курю почти, только иногда, по праздникам. от мамы сигареты за почтовым ящиком прячу. тут пошли на дискотеку, я за ящик... сигарет нет, но лежит пакетик. я парням показал, они говорит- курить можно. ну вот мы курили.

кароче, поржали, заставили высыпать и отпустили. (но это 91-92 года, тогда у нас за анашу не преследовали)

[Анзор]

Но тот, кто продавал порошок в пакетике, точно знал, что барыжит героином, а не стиральным порошком.

Вот здесь и кроется коллизия.
А если этот продавец заявит, что он не знал, что в РФ нельзя торговать героином? Понятно, что логически размышляя - это глупость. Но, когда пишут законы, нельзя рассуждать понятиями:"ну это же очевидно"....
То есть если мы разрешаем человеку экстремистские высказывания, руководствуясь тем, что он мог не знать о совершаемом преступлении, то мы автоматически должны позволить совершать преступления всем тем, кто заявит, что он не знал, что в РФ убивать нельзя, насиловать нехорошо, продавать наркотики плохо и т.д.