Истинно так.
Вид для печати
McNulty, для меня не прошлое, и тем более не далекое....вот так до сих пор воспринимаю СССР...карма..
Ровно так же как и при СССре эксплуатировали, за трудодни и пайку хлеба...по зонам и стройкам века, а то еще лучше за ИДЕЮ, чисто рабсила...
Я к тому, что не надо идеаллизировать, всяко было...да и сейчас минималка и прожиточный минимум как-то корректируется? Никак...как говоит макналти, не надо делать ошибок, а делаем...
Кто же эксплуатировал?
Ну а кто нам должен был строить стратегически важные объекты на стройках века? Сами люди и строили.
Согласен, дружище, при СССР всякое было. Я же сравниваю с тем, что было до и после. И эти "до" и "после" однозначно проигрывают в моих глазах. Я понимаю, что ценности у всех разные и кому-то идея социального равенства как кость в горле, но лично мне этого здорово не хватает в современных реалиях.
Вообще, я не понимаю. Какие претензии к коммунистам? То, что в СССР большинство людей стали жить объективно лучше, чем в РИ - факт, который может пытаться оспорить только совсем упоротый персонаж.
Как и то, что в СССР Россия вышла на пик своего мирового влияния.
То, что коммунисты-большевики были идейными людьми, верившими в идеалы и ставившими перед собой великие цели - тоже объективный факт.
Да, эволюционное развитие - всегда предпочтительней революционного. Но, по факту - так получается не всегда. Сначала царь-батюшка просрал все полимеры, потом смещавшая его буржуазия-аристократия обгадилась по полной программе.
И кто виноват? Только они сами.
Равно как и, впоследствии, выродившиеся наследники большевиков, потерявшие идеалы и решившие монетизировать власть.
Можно ли было обойтись без всего этого? Наверное, при каких-то иных раскладах - да. Однако, точно не скажет уже никто и никогда, всерьез на эти темы (а что-бы было, если-бы да кабы) просто нельзя разговаривать, "альтернативная история" получается - жанр фантастической литературы.
Ну и, грязи, слез и крови в истории любого народа - выше крыши. Так что, пугалки всякими кровавыми репрессиями - в исторической перспективе нравственно нечистоплотны.
LoA, "предопределенного" в истории не бывает, это, во многом, стохастический процесс.
Не предопределена, но закономерна, да.
Что бы реально оценивать, кто стал жить лучше после революции, а кто хуже, очень важно определить временной промежуток. Ибо сравнивать уровень жизни того же рабочего в 1914 году и 1984 не серьезно. За 70 лет уровень жизни и в каких-нибудь богом забытых тропических островах вырос за счет появления лекарств, средств связи и тп.
Смотри всю совокупность промежутков. В сравнении с странами Запада. Мы, в целом, и в Российской Империи, и в СССР были на положении догоняющего. Но, к шестидесятым годам по средней продолжительности жизни (с моей т.з. это ключевой параметр оценки реального качества жизни) вышли на сопоставимый уровень. Дальше опять наметилось отставание, но опять-же, ничего фатального - до краха СССР и явления под названием "русский крест".
Кроме того, это относительная величина.
Абсолютные величины (в т.ч. за счет лекарств, средства связи и т.п.) - тоже игнорировать нельзя. И потому, что СССР был в числе стран, генерирующих научно-технический прогресс. И потому, что при менее умелом руководстве опуститься до "тропических островов" - всегда можно без проблем.
LoA, ну, если история для тебя не подлежит рациональному осмыслению - тогда, о чем вообще речь и что тут можно обсуждать?
Проблема в том, что нужно сравнивать даже не с рабочим, а с крестьянином 1914-го, которые составляли абсолютное большинство населения России. Крестьянские дома все видели, думаю, инфу по смертности я в РОКОМПОТЕ давал (на примере одного региона), насчет грамотности тоже все ясно, ну и так далее....
И, естественно, в сравнении с другими государствами.
если б не революция, то сейчас жили бы как в Европе, и у каждого был бы свой дом, машина и по два раба... :biggrin:
Я тебе предлагаю весь период существования страны. Откуда ты взял 10-15 лет за "максимально корректный промежуток"? Историю Великобритании, Германии, США, Франции - тоже предлагаешь мерить такими промежутками? А почему не один месяц?
Если подлежит - значит закономерна.
Если мы берем больший период времени, к примеру 20 лет, то попадаем в 37 год. Тогда все крупные страны мира готовились к мировой войне. Не понятно, кто с кем, но всем было ясно, что глобальная война на пороге. Фактор подготовки к большой войне, перевешивал многие последствия революции. Я пытаюсь оценить последствие некого произошедшего события, в данном случае революции 1917 года и ее влияние на уровень жизни в России. Не на глобальные мировые процессы, философию, социологию и пр. Тут влияние может продолжаться и десятки лет. Так вот, если сравнивать уровень жизни в России 16 года и 27 года, то думаю в 27 году он стал похуже.
Уровень жизни - неразрывно связан с глобальными мировыми процессами, социологией, и даже философией. Тогда - одна большая война, ранее - другая, с теми же участниками.
В промежутке - тоже много всякого. Если брать статистику, то рост средней продолжительности лет на 10, в основном - за счет ликвидации безграмотности, пропаганды санитарно-гигиенических норм и, как следствие, снижении сверхвысокой детской смертности. Крестьяне в России (впрочем, как и везде в до-индустриальном обществе) жили весьма тяжело. Но, у нас - особенно, ввиду худших климатических условий сравнительно с Европой.
Про коммунизм нам врали, но всё, что говорили про капитализм, оказалось правдой. Автор неизвестен
ilho, в точку ))) мировой капитал существует.
McNulty, Вы реально считаете, что ситуация на фронте была такова, что Германия имела такое глобальное преимущество, что была необходимость заключения мира на таких позорных и тяжелейших условиях? С Германией, находившейся на последнем издыхании? Уступить им Кавказ, Украину, Белоруссию, отдать два флота, выплатить огромные репарации? При этом Германия продолжила военные действия и захватила бОльшие территории, чем по условиям мира. При этом заключения мира подтолкнули страны Антанты к началу интервенции.
Неужели настолько все было плохо и настолько Германия была в выигрышном положении на фронтах по отошению к России?
Безусловно.
Других условий, насколько я понимаю, в момент заключения мира не предлагали. Сомневаюсь, что совесткое руководство само додумалось до условий. К тому же очевидно, что 1) данный договор просто юридически закреплял реальный статус- революционная Россия воевать не могла, 2) соблюдать его все равно никто не собирался.
"Мне не нужно бежать быстрее медведя, мне нужно бежать быстрее тебя"))
McNulty, не готов приводить сейчас обширные данные по положению на фронтах. Трудно писать длинные посты с телефона, но я не соласен. Вечером, думаю, смогу вернуться к этому вопросу.
Но и реальное положение дел в армии- во многом результат деятельности большевиков, разлагавших наши войска продолжительное время.
По условиям- они вырабатывались на продолжительных поэтапных переговорах. И провозглашенный Лениным лозунг: "Мир любой ценой" сыграл с большевиками злую шутку. В результате одна делегация в полном составе сложила с себя полномочия. Следующую никто не хотел возглавлять, чтобы не ставить подпись под таким позорным документом.
Зная положение германской армии, можно было выторговать гораздо более мягкие условия, на то и дипломатия. Но Ленин требовал, без внятного объяснения причин, соглашаться на любые условия германской стороны. Согласитесь, что это нетипичное поведение. Даже в 45-м немцы сперва пытались выторговать какие-то условия для себя, хотя армия была разгромлена и вся территория страны захвачена союзническими войсками.
ОК, возвращайтесь.
Кругом шпионы и предатели? Понимаю. Но как Вам такая конструкция- деятельность большевиков была результатом паралича госвласти и ее никчемности. Устраивает?
Так все-таки- как насчет условий? Какие предлагались, какие были приняты?
Не соглашусь. Положение германской армии было таким, что они могли проводить широкомасштабные наступления на Западном фронте, а армия РИ к тому времени не существовала. Объяснение причин Лениным могло быть одно - нам нужен мир и мы не можем продолжать войну. Что, не так? Касаемо немецких условий 45-го - лучше бы Вы этого не говорили. Посмотрите на последствия германских условий. Это до сих пор оккупированная территория, часть до сих пор занятая и официально отданная злейшим исторически врагам, страна, до сих пор платящая контрибуции и на полвека разделенная. Вы на это призываете ориентиоваться?
Большевики взяли напрочь прогнившую систему в 1917 с сохой, и сделали супердержаву с ядерным оружием, и освоением космоса, выигравшую ВОВ, потом сами прогнили... ИМХО
Какого было положение Четверного союза, если в 18 году было полное поражение на западном фронте? Был Версальский договор, только Россия уже никому не была нужна, ранее Ленин издал декрет о мире, о потом был Брест....до этого большевики вели пропагандистские действия на фронтах, что даже заканчивалось братанием русских с немцами, и внутри страны...после прихода к власти большевики немедленно начали переговоры о мире с немцами....и в итоге получаем отзыв армии с фронта, для ее переориентации на гражданскую войну...и кстати, спас Брестский мир русских? Нет. Опять пошла эпопея с украиной, заземление Скоропадского в Киеве....не сегодня ли мы опять подобное наблюдаем? Еще хочу дописать, что англичане тоже свой кусок от России хотели урвать на Севере, следую простой логике, что Россия совершила предательство...
Не знаю, насколько Россия предала Антанту, но свою страну друзья Германии, путешетсвующие в опломбированных вагонах смешали с говном к 1918 году....
Я уже ответил на этот вопрос Анзору, повторяться не хочу.
Россия стала никому не нужна ровно тогда, когда перестала быть серьезной военной силой. Это реальная политика, господа.
Вы неплохо потрудились, вырвав все из контекста происходивших в России событий. Вам напомнить про крушение монархии, например?
А вот это явно новое слово в истории, видимо, развернутое и додуманное из "Превратим империалистическую войну в войну гражданскую" . Но уж раз сказали "А", говорите "Б"- сорвите покровы окончательно.
Слезайте с трибуны, вы не на Майдане перед украинцами выступаете))
Откуда ж я знаю, что вы наблюдаете?
Есть все-таки граждане, которых не лечит время и опыт.... Политическая логика никогда не использовала аргументы вроде "предательства", все крутится вокруг "целесообразности".
McNulty, при всем моем уважении...я хоть по сути выступил, а ты конкретно перешел на личности, хоть и вежливо, но послал меня нахуй....красавец, аплодирую....можешь, мужчина, можешь...ну, бог в помошь....Скрытый текст: