да какая мораль? вот где моралисты))Цитата:
Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии и глупости обид на своё прошлое | Публицистика | История России - федеральный портал История.РФ
Вид для печати
что за статьи?
а что смешного? было такое. Берия в свое время по приходу в руководство органов организовал реабилетацию кучи народа с наказанием виновных в неправильной посадкеЦитата:
вообще, смешно было бы найти в оф. документах и оф. точке зрения государства сведения о том, что люди были осужденные по клевете и фальсификации)))
в наших краях всегда было и естьмного осужденных, и до сих пор еще все ни за что сидят, дело известноеМилов наше всеЦитата:
но я своим расскажу то что рассказывали мне деды и бабушки.[SPOILER]езжайте в Анжеро-Судженск. там весь поселок сослан за "три колоска".
Пиздец. Ну причем тут гладкость?! Как раз таки сторонники крепкого хозяйства, великолепного дворянства гладкость видят. Другие, поадекватнее, видят сложнейшие процессы, нестабильность, социальные противоречия, революционную ситуацию. А количество конкретных судеб ты можешь прикинуть по этому ролику, и таки да - они, как и твои репрессированные родственники, все тоже люди, и далеко не все тунеядцы.
https://www.youtube.com/watch?v=FZlfxpGG0SY
У меня в роду, правда, безлошадной бедноты не было. Но в любом случае я с трудом представляю себе, как оно им жилось в РКМП.
Исторические.
Я тоже про своего отца плохого не скажу. В любом случае, на самом деле, сей факт мало что значит - противоречия-то были не между твоим хорошим прадедом и плохими односельчанами (что не отменяет возможность написания несправедливого доноса), речь о жизни миллионов и исторических процессах.
Т.е. ты считаешь прошлое в принципе непознаваемым? Тогда сразу это прямо скажи, чтобы пресечь сразу всякую дискуссию на эту тему
потому что если:
тогда смешно было бы услышать от реальных преступников и покаяние, вместо всяческого оправдания себя перед собой и будущим поколением
не в принципе и не непознаваемым. но такая публицистикаменяет взгляд на эпохуЦитата:
Публицистика | История России - федеральный портал История.РФ
смешно.))))
да я же не спорю. меня просто удивляют светлые статьи отбеливающие репрессии того времени.
ну и вообще отрицающие их.
в данном контексте репрессии - уголовное преследование, и в этом трудно найти что-то негативное
политический же мотив необходимо как минимум доказать
Сейчас чемпион по количеству репрессий - США. При Сталине даже в худшие годы (36-39) процент заключенных меньше, чем в России сейчас, а уж тем более США.
при чем здесь вообще сша? какой то странный ход: сперва доказать что у кого то хуже, а потом подвести все к тому что это нормально.
(если) когда у нас снова введут (не дай бог) налог на безработность, то в преследовании налогонеплательщиков тоже не будет ни чего негативного?Скрытый текст:
Уже просил ссылку на отрицающие репрессии статьи, не грех и повториться. Что касается "отбеливания" - то статья К.Жукова выглядит отбеливанием только для человека, отрицающего объективность революционных процессов и противоречий в обществе.
Как минимум- нельзя будет ставить в один ряд потерявшего здоровье работягу и мелкого жулика, занимающегося обналом с одной стороны, а также голосовавшего и готовившего сей законопроект депутата и его коллегу, выступавшего против - с другой.
думаю, что если такой закон введут, то лет через 50-70 некие историки скажут, что негативно к этому поступку государства относятся те, кто отрицает объективность пост-санкционных процессов в стране и противоречий в обществе)))
не отрицающие, а преподносящие их как святую борьбу с врагами народа.Цитата:
Уже просил ссылку на отрицающие репрессии статьи, не грех и повториться.
Противоречия в российском обществе и вправду налицо, только уровень расслоения и сравнение с другими странами заставит задуматься об объективности подобных "оценок".
Забавно. что в заочном споре с Климом Жуковым ты выглядишь куда более предвзятым, употребляя "термины" "святая" или "отбеливать". Конкретно, в чем претензии к его статье, к фактологии, к выводам?
Ага, особенно в тех, что брат твой нашел))
Цитата:
особенно зная почему их преследовали)))
прикольно. Они, плохие, стряпают, в ты ЗНАЕШЬ!:317f4d641f653e8e183Цитата:
но я знаю, со слов деда
Видео хорошее, но к позиции Артема отношения не имеет. Он, хоть и не очень понятно, от кого выступает, но так или иначе эти "кого" - какие то крестьяне, кулакствующие или нет. Так они все согласны с автором видео в том, что про царе было плохо. кулаки 30х тоже были против помещиков, возможно тогда (при помещиках) они и кулаками то не являлись еще. Можно представить себе, наверное, отдельного персонажа, по каким то личным причинам ждущего возвращения барина, но явно это фигура не типичная))
как при чем. РЕпрессии были всегда и везде, (коммунизма пока не построили, вот ты, в частности, против). вопрос о количестве их - - определяющий. если их меньше чем в других обществах - это хорошо.да прям сейчас и скажут, только те историки, кто за путина и те, кто за Сталина, они на разных сторонах.
слово святую - твое, а если убрать его, то что ты можешь возразить?обосновать подчеркнутое можешь?Цитата:
не отрицающие, а преподносящие их как святую борьбу с врагами народа
а вот не надо быть предвзятым. что после такого признания вообще можно обсуждать?Цитата:
пусть я предвзят.
Никак не отменяет, только наплевательская позиция государства тут не при делах.
Видишь ли, ты путаешь науку историю и то, что считаешь историей. Пропаганда может развернуться в любом направлении, но к статье К.Жукова это не имеет отношения.
Они у всех пострадали, только в разное время. Что это должно доказывать?
А как лично ты понял посыл? На мой взгляд, посыл прост - история и ее закономерности отдельно, любая трагедия отдельного гражданина - песчинка в жизни государства, перенос трагедии в настоящее и "обвинение прошлого" - нелепость, понимать историю как набор мерзостей - глупость, а "предъявить государству" тот или иной момент времени в жизни предков может абсолютно любой гражданин. Разумный человек вряд ли будет с этими тезисами спорить.
Обвинять коммуняк за репрессии легко. Сложнее понять, что в итоге. А в итоге либо гражданин в недоумении разводит руками, как кучка тупых подонков (да еще и евреев в массе) смогли разрушить великую страну, руководимую гениями, либо приходит к русофобии, как твой чешский дружок с валетуды)) Народ, как говорится, не тот - не оправдал возлагаемых надежд.
Главное, что они были против колхозов и не против эксплуатации в частном хозяйстве. А после 1917-го это противоречие должно было быть разрешено, причем быстро - задача форсированной индустриализации ставилась сразу же.
Ну, предки большинства из нас уже предъявили) самодержавия больше нет, а буржуазной демократии не было следующие 75 лет. Это эксплуатируемое большинство, так сказать, предъявило свои права. В процессе этого, разумеется, пострадало некое меньшинство, потомки которых до сих пор в России живут. И если начать искать потомков НКВДшников, которые ловили/расстреливали их предков (хотя еще разобраться надо - за что) то можно в ответ поискать потомков эксплуататоров (в том числе помещиков, кулаков и т.д.) и также спросить за многовековое угнетение. Уверяю, тоже найдутся люди, причем на порядок больше, которым их прабабушки (а им их и так далее - ибо история этого угнетения сильно больше, нежели у жертв проклятых большевиков) много интересного рассказывали. Собственно на эту тему множество замечательной литературы и научной и художественной в т.ч. и у русских классиков и в иностранных мемуарах.
Смысл всего этого от меня ускользает. Если он (смысл), конечно, состоит не в том, чтобы развалить страну, устроив гражданскую войну. Тогда норм.
а чему нас учит наука история? видимо тому, что в историческом контексте это было неизбежно или оптимально. и глупо дергаться, поезд ушел.
но она же нас чему то учит... и как бы намекает, что и сейчас в историческом контексте все неизбежно или последовательно и следовательно нормально... и дергаться не стоит. но мы же знаем как, к примеру прошел дефолт 98-го года или как шла инфляция в период санкций.Скрытый текст:
а зачем что то доказывать? речь началась с того, что скоро поколения и в правду будут думать что среди репрессированных были одни преступники. и репрессии- это было нормально. я же сказал, что передам как это было на самом деле.Скрытый текст:
Раздолбай, ты можешь рассматривать тот промежуток времени в историческом контексте. размышлять царской России, о крепостном праве, помещиках, холопах... кулаках у которых кулаки не разжимались от бесконечного труда. и выстраивать приемлемые тебе картины.
на самом деле все было проще. без всякого контекста. мои прадеды (обычные крестьяне) приехали в Сибирь (Новосибирск) из Белоруссии и Украины, так как государство предлагало земли для освоения и возделывания. они переселились, много работали (семьи были большие), создавали неплохие хозяйства со скотиной и лошадями. потом власть решила у них все это забрать. а тех кто возмущался еще и посадить...
мягко говоря наебалово или "заботливое отношение".
Артем, пора уже прийти в себя, два дня подряд - это перебор. еще раз спрашиваю, ты откуда знаешь, как было на самом деле?
что ты этим хотел сказать?Цитата:
мягко говоря наебалово или "заботливое отношение".
опроси всех своих знакомых, разного возраста, не объясняя им контекста, и узнай, какие ассоциации у них вызывает слово "кулак", а потом подумай, почему людей могли так называть... я уж не говорю - по изучай предмет, развитие земледелия в России... ну неужели тебе не кажется вот это определение про неразжимающиеся кулаки слегка... притянутым за уши?
Вот определение из словаря Даля (очевидец событий, 19 - начала 20 вв). Важно: большевиков на момент написания словаря даже близко нет.
Кулак: Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; || перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером; маяк орл. орёл, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. || Кулачить или -чничать, заниматься промыслом кулака, прасола. Мука кулачится, её кулачат. || Кулачество, кулачничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество.
Толковый словарь Даля онлайн
тебе, видимо, говорить бессмысленно)) надо рисовать))
представляешь, у меня была бабушка. родилась в 1916 году на Украине. немного рассказывала о жизни там, потом как в 20-х переехали под Новосибирск осваивать земли, потом как в 30-х отбирали излишки и скотину.
вот так тоже было на самом деле.
да ты не обращай внимания)) лучше приплети сюда Царскую Россию и помещиков)))
deadok, кулак- это сжатые вместе пальцы. зачем ты так много букв пишешь- не понимаю)))
между них, что характерно, ничего нет))) иначе это не кулак получается
не разжимались кулаки как раз у простых крестьян, которым приходилось все также работать на хозяев т.к. денег на выкуп земли не было (откуда им взяться? у нас большая часть территорий - зона рискованного земледелия, тут чтобы банально выжить (см. "не сдохнуть") приходилось работать по 16 часов
ну т.е. 19 и начало 20 века это торгаш/ростовщик/рекетир, а за 20 лет внезапно те "кулаки" куда-то делись, а вместо них вдруг появились эффективные собственники, у которых откуда-то появилась земля)) первичный капитал и т.д. Чудеса, да и только :lool:
Т.е. ты считаешь, что в 19-20 веке, чтобы крестьянин стал зажиточным, ему "просто нужно лучше работать"? Чтоб аж кулаки не разжимались? Даже если допустить такое, то почему тогда из уст Медведева эта фраза тебе кажется оскорбительной? Вот бизнесмены из 90х - те же кулаки. Тоже просто лучше работали, аж кулаки не разжимались)) поэтому и живут богаче остальных, да?
а до тебя не доходило, что так просто могли называть успешных, "зажиточных" крестьян их менее успешные, но завистливые односельчане?
не кого не удивляет, что в 90-х с началом рыночной экономики частных предпринимателей (которые вполне вкалывали как лошади. возможно даже больше чем в 70-80-х на заводе и прочем производстве) с такой же ненавистью называли барыгами, спекулянтами, перекупщиками и прочим?
или они тоже кравопийцы, коллаборационисты и преступники?
т.е. версию про "кулаки не разжимались" ты уже отвергаешь? ловко)) хотя тут скорее не "завистливые" а "зависимые", угнетаемые и попавшие в кабалу
то, что ты легко жонглируешь версиями, противореча сам себе, разве не повод хотя бы задуматься?
Ну я, собственно, к этому и вел. Абрамович, Ходор, Чубайс, Березовский, Сечин и т.д., у нас лучшие люди страны, эффективные собственники. Они просто лучше работали, чем наши родители. А весь негатив на них чисто из зависти тупого ленивого быдла. Я понял твою позицию.
Андрей, какие кулаки? если ты перечитаешь начало сей дисскусси внимательно, то увидишь что о "неразжимющихся кулаках" начал говорить не я.
я вообще не понимаю зачем здесь начался разговор о Царской России, кулаках, помещиках и крепостном праве.
отъем имущества у моих прадедов назывался "раскулачиванием", а почему его так назвали власти- вопрос к ним, а не ко мне. видимо хотели придать процессу благородный вид.
если до тебя это не доходит, то и Даль тебе не поможет.
да какой нахрен Абрамович:lool:
мои родители.
нихрена ты не понял))) ты опять все выворачиваешь в сторону не имеющую к разговору отношение.
родители мои торговали в 90-х. а потом в дефолт их разорил.
не знаю насколько мои родители работали лучше чем твои.
лечить и вешать лапшу мне на уши бесполезно.
Бабушины сказки, получается. ну так так и пиши. а то "как на самом деле, правда...":lool:название темы прочти.Цитата:
представляешь, у меня была бабушка. родилась в 1916 году на Украине. немного рассказывала о жизни
потому что им твои сказки про трудолюбивых, расказанные ими самими, были без интересаЦитата:
отъем имущества у моих прадедов назывался "раскулачиванием", а почему его так назвали власти- вопрос к ним, а не ко мне. видимо хотели придать процессу благородный вид.
оказались не эффективными, нефиг на дефолт списывать.:smile:Цитата:
родители мои торговали в 90-х. а потом в дефолт их разорил.
"Работали" - это немного другое. Хотели урвать - не получилось. Ты ждешь сочувствия к ним? наивныйЦитата:
не знаю насколько мои родители работали лучше чем твои.
deadok, вот видишь как сограждане (выше) относятся к согражданам в делах сравнительно недавнего времени.
уверен, дай правительство команду отбирать нажитое, ты бы аплодировал.
думаю, что лет через 50, какой-нибудь умный и образованный парень с ник неймом "Дедок" прочтет несколько книг о духе 90-х, потом почитает словарь Даля и сделает вывод, что барыги 90-х это кравопийцы на теле рабочего класса, безнравственно продававшие им по завышенным ценам вожделенные как жопа Софи Марсо джинсы "Маливин" и турецкие свитера. бедные рабочие. барыги их в кабале держали за какой-то сраный свитер "бойс" и шоколадку "марс". в долги вгоняли. на подыхающих с голоду деньги делали. и правильно делали накаченные парни из нового ура-пролетариата, что грабили их. плохо что государство не додумалось.
так ты и общайся дальше в теме по теме. какого ты ко мне то полез. сказки и сказки. я тебя переубеждать не собираюсь. не кипятись безродный.
Скрытый текст:
Такого отборного бреда еще поискать
Так должно было государство проводить коллективизацию или нет, и почему?
p.s. Опять же, по человечески понятно желание переложить вину за несправедливые осуждения на Сталина, а большие потери в ВОВ на Жукова, и легчайшим образом разрешить проблему. Правда, это кажущаяся легкость - т.к. проблема будет не то что не решена, а даже не осознана.
Ты снова перепутал науку историю и пропаганду, которую упорно записываешь в историю.
Для того, чтобы понять, как было на самом деле, нужно изучать проблему. Читать и анализировать научные работы и исторические источники, начать можно даже с дела твоих родственников, поискать в архивах. Фразы про "все репрессированные" и "нормально" даже анализу не поддаются, просто чушь. То, что ты хочешь передать - оно не "на самом деле", а свидетельство нескольких лиц, не слишком беспристрастных.
Вот здесь сразу вопрос- какую землю они приехали "осваивать", чью?
Ксения смотрит на тебя:
http://ftimes.ru/upkeep/uploads/2016...ecf18d_XXL.jpg
Почему это должно кого-то удивлять, если дело сопровождалось развалом страны, падением промпроизводства, безработицей, невыплатами зарплат, разгулом преступности и прочими прелестями российского "капитализма"?
Неэффективные собственники.
Ты уверен, что правильно ассоциируешь бандосов 90-х с пролетариатом?))
Отъем имущества у твоих прадедов вообще никак не назывался. А вот отъем имущества у определенных слоев населения назывался "раскулачиванием", что как бы намекает.
Есть такое понятие - семейная мифология. По моей семейной мифологии дед сидел при Сталине за то, что колоски собирал в поле после уборки для прокорма семьи - классика жанра. А вот односельчане совсем другую причину называли, да. Вообще, Сталин очень удобен тем, что при нем преступников не было - все были неуиноватые и несправедливо репрессированные.
Пер Гюнт, сильно
то есть отношение к согражданам в 90-х тебя не удивляет. а в 30-х был рассвет коммунизма и все жили в любви к ближнему и даже деньги уже были не нужны.
казалось бы при чем тут опять Собчак?
Скрытый текст:
у меня нет точных сведений на каких правах предоставлялась земля. но то что одни стали иметь хозяйства, скотину и лошадей, а другие ни чего - как бы говорит что не на "колхозных".
я ни на кого вину не перекладываю и о потерях ВОВ не говорю. я лишь говорю о том, что было и по другому. и с сегодняшней пропагандой (которую как ты говоришь могут повернуть в любую сторону) скоро все об этом забудут.
как бы факты на лицо. для многих это уже мифы.
надеюсь доходчиво.
ПС: ну а общий посыл собравшихся понятен. намного необходимей выяснять вероятность нокаутирующего 9-ти килограммового удара, кропотливым научным подходом в виде веского слова "практиков", нежели так называемую "семейную мифологию".
:) всем спасибо!
Какие именно деньги и кто получил? А насчет любви к ближнему, вроде уже писал про общественные противоречия в то время, куда яснее.
Абсолютно согласен, речь не о ситуации, где Собчак оказалась "эффективнее" твоих родителей. Это иллюстрация - сама по себе "эффективность" и достаток могут ни о чем не говорить.
Ты нарисовал невозможную картину, где рекетирующие на кабаки/втонированные восьмерки/бумеры/виллу в Испании бандосы- пролетариат. Я тебя за язык не тянул,а теперь, оказывается. "ищу нюансы".
Однако, есть большая вероятность, что землю предоставило государство. В этом случае, оно, наверное, все сделало правильно, так?
А как же государство и завистливые односельчане?
Что именно было-то? Несправедливо осужденные? Так это факт, с этим не спорим ни я, ни Клим Жуков. С этим даже Сталин не спорил.
Честно - ничего не понял. Ты можешь четко сформулировать тезис и претензии к позиции Жукова либо моим аргументам?
Берлага, епть:biggrin: ты настоящий следователь))). деньги, которые должны были исчезнуть при наступлении полного коммунизма)))
ты взял маленький нюансик и докопался до него. видимо ты не понял метафору , а все остальное не заметил. или специально пропустил.Скрытый текст:
я не могу сказать тебе точно на счет земель, но в любом случае не правильно. это примерно равносильно тому что садовое общество заберет у тебя садовый участок и все что ты заготовил вырастив на нем.
а что с ними?
ну тут есть ребята))) для них это уже мифы.
да что тут не понятного то?)) да простит меня Пер Гюнт, но опять вернусь к нему. чтоб понятно было.Скрытый текст:
по моему я уже отвечал)))
Скрытый текст:
Вот это и отличает бытовое мировоззрение от научно-теоретического:
И эта ветка демонстрирует столкновение этих двух типов.Цитата:
Бытовой или жизненно-практический
складывается стихийно на основе здравого смысла (как может быть в жизни) и повседневного опыта. Формируется под влиянием национальных и религиозных традиции, образования и культуры, профессии и прочего. Включает обычаи, традиции и навыки, а также собственный опыт. Бытовое мировоззрение помогает ориентироваться в быту, но не отличается систематичностью и серьезной обоснованностью, зачастую подвержено предрассудкам.
Теоретический
сложно обоснованный научно уровень мировоззрения, предполагает научную основу знаний о действенности норм и ценностей (этика), определяющих поведение людей. К данному уровню наряду с наукой принадлежит и философия.