Символические преступления - надо ли за них уголовно преследовать?

[Denis85]

Однако не вижу хулиганства в том, чтобы придти в храм и рассказать людям, что бога нет, например.

Я не йурист, но если там богослужение идёт, а придешь и начнёшь во время него рассказывать, мешая людям справлять свои обряды- это реальное хулиганство и идиотизм.
Это типа, если я не согласен с официальной трактовкой каких-то моментов истории - это не означает, что я могу влезать на лекции в учебные заведения, и мешать там людям заниматься.

[Миклухо Маклаев]

Обоснуй этот момент. Отрицать закон всемирного тяготения - это преступление? Отрицать спорное судейское решение? Если все это преступления, то кто пострадавшая сторона?

во первых закон всемирного тяготения- это не убийство и не уголовный закон.

тогда так: какие меры нужно принимать к человеку отрицающему что преступление- это преступление?
то есть отрицающему что кража л.и. - это кража. убийство человека- это убийство, преступление.

думаю, как минимум его надо обследовать на псих. состояние, иначе он опасен для общества.

[Пер Гюнт]

Я не йурист, но если там богослужение идёт, а придешь и начнёшь во время него рассказывать - это реальное хулиганство

Я тоже не юрист, но мне это как-то не очевидно. Если бы это была частная собственность или закрытый клуб по интересам, где каждый подписывался бы под правилами поведения, то да. А так храм для всех открыт и вообще непонятно, почему там именно попы свою точку зрения излагают в ультимативной форме.

идиотизм

Не оскорбил ли ты этим мои чувства? Или чувства только у тех, кто в небылицы верит?

[Denis85]

Не оскорбил ли ты этим мои чувства?

Да чувства и так у всех перманентно оскорблены, по разным поводам.

Если бы это была частная собственность

Ну дык, это собственность служителей культа. Храм - христиан, мечеть - мусульман, синагога - инопланетян!

[Пер Гюнт]

во первых закон всемирного тяготения- это не убийство и не уголовный закон.

Как и отрицание Холокоста.

тогда так: какие меры нужно принимать к человеку отрицающему что преступление- это преступление?

По-моему, никакие не надо. Но если взять этот конкретный закон, то некоторые историки получили реальные тюремные сроки за то, что усомнились в официальном количестве жертв Холокоста. Например, сказал ты по-пьяни на корпоративе, что евреев сожгли в печах не 6 миллионов, а пять, а тебе пятерочку исправительных работ. Любо?

то есть отрицающему что кража л.и. - это кража. убийство человека- это убийство, преступление.

Нет, аналогия неуместна. Речь идет о том, что некто может отрицать официальную версию обстоятельств конкретного преступления.

думаю, как минимум его надо обследовать на псих. состояние, иначе он опасен для общества.

Да ладно тебе. Ты послушай что наши депутаты несут или политики на Западе - вот где летаргия разума. А это просто чудачество, социально неопасное.

[Пер Гюнт]

Ну дык, это собственность служителей культа.

А какими законами ограничивается свобода мнений, пусть даже и на собственности служителей культа? Если я к тебе в гости приду и за чашечкой чая усомнюсь в европейских ценностях, то это преступление?

[Denis85]

А какими законами ограничивается

У адвокатов проконсультируйся. Я, повторюсь, не юрист.
Чисто по человечески вваливаться в храм/мечеть/дацан/синагогу и чото там пропагандировать антирелигиозное - это глупо и плохо. Так же как и обратное - приходить на выставки художников и т.д. и орать религиозные лозунги угрожая адом, за то что они чото там неуважительное нарисовали про религию.
По закону, думаю, тоже статья найдётся.

[Пер Гюнт]

Чисто по человечески - это глупо и плохо.

Спсибо, я понял твое субъективное мнение, но, видишь ли, хотя я в общем с ним и согласен, но возражу, что чисто по-человечески веками обманывать людей, впаривая им несуществующий загробный мир - тоже глупо и плохо, причем масштаб этого зла и глупости несопоставим с первым.
Отличную статью в тему только что прочел у Лекса Кравецкого:

Некоторые равнее

Предположим, что в стране всё так, как было ещё недавно. Есть множество конфессий и ещё более внушительное множество к ним не принадлежащих — как атеистов, так и людей, просто не знающих канонов ни одной из религий. Есть поклонники классической музыки, есть металлисты, есть любители рэпа. Есть клеющие танчики, есть играющие в Бэттлфилд и есть зрители Рен-ТВ.

Скрытый текст:

Все эти множества на самом деле пересекаются — в том числе те множества, которые я перечислял внутри одного предложения. Разумеется, поскольку возможностей пересечься между собой у людей много, отдельные представители каждого из множеств время от времени где-то встречаются и яростно спорят по поводу своих и чужих вкусов. Иногда цивилизованно, а иногда — с оскорблениями.

От оскорблений и, тем более, от действий их сдерживает соответствующая статья УК, согласно которой за разжигание розни по какому-то признаку им светит штраф, а то и даже посадка в тюрьму.

Всё вот так.

Однако в стране есть одна группа, которая считает себя наиболее страдающей от оскорблений. Да, вы угадали, это — толкинисты. С их точки зрения, окружающие их особенно не любят за то, что толкинисты иногда наряжаются в странные одежды, берут текстолитовые мечи и где-то в лесу превращаются в эльфов и гномов.

Конечно, толкинисты есть разные: одни просто воображают себя эльфами в этом самом лесу, другие воображают себя эльфами и не в лесу тоже, а третьи даже верят, что они — реальные эльфы.

Как бы то ни было, все их разновидности крайне страдают от нападок. Дело в том, что некоторые, чуждые духу Средиземья, люди обидно смеются над толкинистами, оскорбляют их, а иногда даже избивают.

Правда, другие люди смеются над ещё кем-то, оскорбляют ещё кого-то и даже избивают ещё кого-то, но толкинисты считают, что над ними смеются особенно обидно.

Кроме того, у них особо ранимая и чувствительная эльфийская душа, поэтому закон, защищающий всех в целом, конкретно их должен защищать сильнее.

Правда (тут вы снова правы), представители других течений ровно то же самое думают про себя — что именно их особенно сильно зажимают и чморят. Но толкинистам повезло: в высших эшелонах власти уже окопалось множество толкинистов, поэтому те принимают особый закон: над толкинистами нельзя смеяться, их нельзя оскорблять, равно как нельзя оскорблять и их взгляды.

Этот закон вызывает некоторое недовольство у нетолкинистов, но толкинисты разъясняют: не волнуйтесь, этот закон — только для того, чтобы опостылевшие хулиганы, называющие себя «Бунт Лишайниковых Троллей», перестали врываться на поляны сбора толкинистов и срывать им их игрища. И общественность как бы успокаивается.

Однако складывается интересная ситуация. Всех граждан в стране от оскорблений по признаку принадлежности к группе защищает один единый для всех закон. А толкинистов защищают два: тот общий для всех и ещё один, написанный специально про них.

Конечно, токинисты в среднем порядочные люди, но соблазн слишком велик: ведь появился способ давления на всех остальных. Правила игры теперь одни для всех, только если ты не толкинист. А если ты толкинист, то у тебя как бы свои особые правила — в твою пользу. Ну типа, если футболист Спартака делает подсечку футболисту Динамо, то ему дают красную карточку, а если футболист Динамо аналогично подсекает футболиста Спартака, то ему дают жёлтую или даже устное порицание.

Да, вроде бы правила совсем чуть-чуть особые, но ведь в любом споре у тебя два козыря против одного у твоего оппонента. Если он тебя оскорбит, ему будет хуже, чем если ты его.

И потихоньку наиболее несознательные из толкинистов начинают пользоваться новым законом уже совсем даже не для защиты от «Бунта Лишайниковых Троллей», а для укрепления своих позиций и подавления позиций нетолкинистов.

Тем более, что оскорбительно для толкинистов, а что — нет, суды выясняют путём анализа текстов, написанных наиболее влиятельными толкинистами.

Вскоре выясняется, например, что толкинистов оскорбляет не только фразы вида «толкинисты — чудаки». И даже не только «эти ваши Властелины Колец — хреновая сказка». Фраза «эти ваши Властелины Колец — хорошая сказка» для них не менее оскорбительны. Ведь «Властелин Колец» с их точки зрения совсем даже не сказка.

«А что это? Миф?» — спрашивают окружающие. «Не-не-не, мифы — это где-нибудь в Древней Греции, а у нас это — Предание. Причём, основанное на реальных событиях», — отвечают толкинисты. Таким образом, любой, кто публично объявит о том, что он не верит в реальность Гэндальфа, автоматически оскорбляет толкинистов, поскольку «неуважительно отзывается об их Предании».

Общественность через некоторое время оказывается вынуждена — не смотри, что тут нарушается Конституция — говорить о выставленном токинистами перечне книг исключительно с уважением, а эльфов, гномов и хоббитов никогда не называть публично «вымышленными существами». С другой стороны, толкинисты запросто могут публично же сообщать, что у нетолкинистов чувства и мысли недоразвиты, поскольку те не в состоянии впустить в себя Илуватара, да и на квенье даже пары слов связать не могут.

Кстати, да. Школьникам отныне предоставлен выбор: либо уроки по изучению Музыки Айнур, либо — для не исповедующих толкинизм — уроки культурологических аспектов традиционных верований Арды. Ведь школа, как разъясняют толкинисты, это — общее пространство. То есть, пространство и толкинистов тоже. Поэтому не изучать там хоть что-то, связанное с Эа, Айнур и Ардой, никак нельзя.

Постойте, — может сказать читатель, — но откуда вдруг такие преференции из-за одного-то всего лишь дополнительного закона? О, тут всё просто. В мире рулит статистика. И теория эволюции — сколь бы вы в ней ни сомневались. Даже небольшая юридическая преференция на большом множестве стычек оказывает огромный эффект. Если кто-то может чуть сильнее надавить на оппонента не словами, а государственным аппаратом, то всё множество таких, чуть более равных, чем остальные, людей довольно скоро окажется людьми первого сорта, подавляющих людей сорта второго.

Ведь и хамящий нетолкинисту толкинист, и хамящий толкинисту нетолкинист — оба хамят. Но с точки зрения законодательства толкинист оказывается несколько равнее, чем все остальные. И своего обидчика–нетолкиниста ему оштрафовать или подзакрыть несколько проще. А значит, в конечном счёте всему множеству толкинистов уже гораздо проще вызвать страх перед собой у других, чем другим — страх толкинистов перед ними.

Закон по сути самим своим существованием подтверждает: чувства толкинистов более важны, чем чувства всех остальных. У толкинистов как бы заведомо чувства тоньше, этих чувств больше, а сами толкинисты совершеннее всех остальных.

Фиксация этого на юридическом уровне приведёт это вовсе даже не к «миру между людьми разных убеждений», а строго наоборот: к радикальному усилению противостояния. А в отдалённой перспективе — к физическому выпиливанию одной группой другой группы.

Ведь тут дело в чём: люди «первого сорта» будут конвертировать свою первосортность в преумножение преференций. А люди «второго сорта» будут этому яростно противостоять. Кто победит, неизвестно, однако это положение — заведомо неустойчивое. И либо «второсортных» загонят в резервации, либо «первосортных» в одночасье почикают. В истории нашей планеты неоднократно реализовывались оба варианта, но вот устойчивое положение в таких условиях не реализовывалось ни разу. Поэтому в какой-то момент либо все под страхом смерти обязаны верить в реальность эльфов и Гэндальфа, либо гильотина конвейерным способом обезглавливает первотолкинистов.

Конечно, толкинистов я привёл только в качестве примера. Я ни в коей мере не сомневаюсь, что толкинисты — порядочные люди, которые никогда не будут настаивать на внедрении двойных стандартов на государственном уровне, как бы ни велика была их любовь ко вселенной Толкиена.

Но, не ровён час, такое же проделает кто-то другой. Какая-то другая, менее порядочная группа людей, не только не отвергающая с негодованием, но даже приветствующая двойные стандарты — если те дают именно им особые преференции. Проделает и тем самым запустит маховик непримиримой вражды, приводящей в конечном счёте к резервациям или гильотине.

[Denis85]

веками обманывать людей, впаривая им несуществующий загробный мир - тоже глупо и плохо,

Нет доказательств несуществования загробного мира.
Просто, с т.з. рационального мышления - он с очень большой долей вероятности не существует, и поэтому учитывать такой вариант в своих действиях не оптимально.
Но, это имено вероятность.

[Пер Гюнт]

Нет доказательств несуществования загробного мира.
Просто, с т.з. рационального мышления - он с очень большой долей вероятности не существует, и поэтому учитывать такой вариант в своих действиях не оптимально.
Но, это имено вероятность.

Да, вот почему подискутировать на эту тему в храме - преступление?