Надеюсь ты пропер твелф пил? Иначе будет расценено как богохульство!Цитата:
Сообщение от halfbrain
Вид для печати
Надеюсь ты пропер твелф пил? Иначе будет расценено как богохульство!Цитата:
Сообщение от halfbrain
Упаси меня Конор, Тактарова не трогаю, наоборот восхищаюсь, но переживаю за его здравие...Цитата:
Сообщение от halfbrain
Возможно, но почему то фирму с экипировкой для мма возглавляла по слухам его жена... в общем это не чистая тема не хочется даже в ней копаться.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Как сказал один очень уважаемый депутат очень уважаемой партии - "деньги придуманы для того, что бы их всегда не хватало" :biggrin:Цитата:
Сообщение от halfbrain
Нет конечно! В срочном порядке мутить монополию по экипировке и душить мелкие клубы единоборств!Цитата:
Сообщение от Кузя
Справедливости ради, никого он не душил.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
История такова. Примерно в одно время в двух разных коллективах возникла мысль присесть на бюджет (кстати кто-нить в курсе о том что такое "дракары" ? а федерация гонок на них есть и финансируется). Тактаровский начал первым и зарегестрировал Федерацию ММА тоже первым. Фёдоровский не смог использовать название "федерация", потому как опоздали и оно уже было в разработке, поэтому Союз, который и получил господдержку (думаю справедливо).
И там и там у меня хорошие знакомые в руководстве. И те и те приезжали в клуб на наши турниры. И те и те звали вступать в свои ряды.
Но звали по-разному. Слоган от Федерации "не вступишь - пиздец тебе !" слоган от Союза "не хочешь не вступай, мы тебя по-любому всегда поддержим"
Конечно это только моя история и только моё виденье. Но, в общем то, и не слышал чтоб Союз прям душил кого-то. А уж тем более сам Фёдор Владимирович, который Союзу только помогает. В том числе и деньгами.
А у нас Союз пару турниров( не наших,тактаровцы делать хотели) поддушил.Федор тут конечно не причем конечно.Местные князьки подсуетились.Но,что было то было.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Во всяком случае, это личный опыт, а не слухи.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Серёг, речь шла о :Цитата:
Сообщение от NIKODIM
Тактаровская федерация это ни хрена не мелкий клуб. Это конкурирующая организация которой изначально русским языком было сказано "не лезьте". Вот если к тебе в зал припрётся какой-нить тренер по икидо, пошлёт нах администрацию и потребует от тебя поделиться временем и инвентарём, ты его не придушишь ? В этом случае всё тоже самое Официальный Русский Богатырь vs пиндосстанский актёр третьего плана. И то, Фёдор Владимирович ему какой-то сектор отдал для творчества. Что-то типа детских турниров и профи. Что ещё надо то ? Но нет, надо провести турнир по любителям "Охотники за головами". При том что всем хорошо известно что ФЕ коматозит от термина "бои без правил", о чём он неоднократноЦитата:
Сообщение от Spit-it_Out
высказывался. Так что неудивительно что выпросили пендалей, ибо очень старались.
Ну и ещё. Если уж говорить о том что Союз ММА что-то приватизировал, то неплохо уточнить что именно.
А приватизировал он бренд ММА. То есть не сам формат, а только одно название. Проводи сколько угодно Вале Тудо, Панкратионы, Кумитэ, Стрелки по правилам ЮФС, Прайда или М1- никто слова не скажет. Только ММА не называй.
По моему, не велика потеря. Для проф-статистики вообще никакой.Шердогу пох как ты там что назвал. Правила профи ? - примут и засчитают.
Дим,в том то и мулька что турнир по профи должен был быть.Я на него парня готовил в тяжах.Против Ильи Щеглова должен был драться.Ну,да ладно.В принципе с Союзом у меня тоже нормальные отношения.Они меня даже пригласили когда Ратмир приезжал к нам.Чему я был немало удивлен.
Кто ЮФС смотрит?Два главных боя впереди.
Быстро турнир кончился.И РДА и ДДС проебали.Начало дня так себе)))
ДДС пора на пенсию, уже от борцух в стойке получает.
Сайборг меня очень порадовала, бой хороший выдала и размотала чемпионку Беллатор как в старые добрые времена.
Цитата:
Сообщение от alabaychic
Нет, речь не шла о Тактарове. Речь шла о маленьких региональных клубахЦитата:
Сообщение от alabaychic
Конкуренция чисто в Российском стиле - "я не хочу делать лучше чем у конкурента, я хочу устранить конкурента".Цитата:
Сообщение от alabaychic
Можно подумать этого мало... В современном мире "название" порой является фундаментом. Как по мне, так всё очевидно, что все эти действия в первую очередь направлены на личное обогащения, а уже во вторую на развитие спорта. Ведь самым важным для развития чего бы то ни было является здоровая конкуренция.Цитата:
Сообщение от alabaychic
А зрители и инвесторы тоже придут в таком же составе как и на турнир по ММА?Цитата:
Сообщение от alabaychic
Проиграть в стойке такому днищу, это сто процентный сигнал повесить перчатки.Цитата:
Сообщение от Napalm
Ты просто не понимаешь как это все работает и что по другому контролировать что либо нельзя. Признание спортом это не только федеральные бабки, это еще спрос как с взрослых. И никому не хочется отвечать за косые мелких клубов. Финансовый вопрос тут не основной.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
:1983157af40c1d35a29Цитата:
Сообщение от alabaychic
Речь не о бизнесе, а о получении гос.финансирования. "Лучше" в этом случае тот кто ближе к власти.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Ну и, если уж на то пошло, а по каковски ещё надо строить конкуренцию в России ? По мозамбикски ?
По моему, очевидно что ты или борешься с конкурентом по правилам системы или борешься против системы. Усилия конкурента на стороне системы, в последнем случае, можно не учитывать, ибо они пренебрежимо малы, а результат твоей борьбы легко предсказуем.
Не мало, но только порой. Как ты сам написал. Это, в отличии от борьбы с системой, вопрос решаемый.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Не факт. Но Бузова, собирая стадионы, вряд ли печалится что на них нет завсегдатаев Большого Театра.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
А другой состав не "придёт", а приходит. Посмотри ролик с Камилом Гаджиевым. Он признаёт что российские крупные промоушены напрочь проиграли по популярности"Стрелке" и "Битве за хайп".
Да и московский панкратион, надо отметить, совсем не бедствует. А на их турнирах яблоку упасть негде.:dontknow:
В мма, может быть и не понимаю. Но досконально знаю как это работает в паверлифтинге. И что то мне подсказывает что в мма, всё точно так же, только денег больше:-)Цитата:
Сообщение от halfbrain
Ага и выставление своих условий, удобных нужным людям.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Скажи, как допуск только в определённой экипировке(которой торгуют только твои люди), относится к порядку и безопасности и вообще процветанию спорта?Цитата:
Сообщение от halfbrain
Да, главное идея!:yes:Цитата:
Сообщение от halfbrain
Ну да, у нас всегда ориентир на более отсталого калеку, нежели на более успешного человека.Цитата:
Сообщение от alabaychic
А по моему очевидно, что в плюсе должен оказаться конечный потребитель и ты должен делать так что бы лучше было именно зрителям и спортсменам, но нужно ждать, пока "бизнесмены 90-х" исчезнут. Важно что бы молодое поколение ориентировалось на западную модель конкуренции.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Это потому что люди конкурировали на западной платформе Ютуба... запрети Ютуб и никто никогда бы и не узнал об этих стрелках. И Гаджиев рассказывал бы совсем другие историиЦитата:
Сообщение от alabaychic
И как же это работает в пауэрлифтинге ? Что-то мне подсказывает что ты не совсем понимаешь, что такое быть в реестре видов спорта РФ.Цитата:
В мма, может быть и не понимаю. Но досконально знаю как это работает в паверлифтинге. И что то мне подсказывает что в мма, всё точно так же, только денег больше:-)
Взрослый же мальчик уже, должен понимать, что без этого никто геморрой на себя не возьмет. И да у спорта должен быть стандарт и единообразие правил, экипы и тд. Если это блядь спорт, а не шоу хач против трюкача. Просто бить морду тебе никто не запрещает, в реестре куча видов мордобойного плана. А вот смешанное боевое единоборство (ММА) одно и хочешь проводить по нему соревнования, будь добр вступай в федерацию и соответствуй правилам, а не хочешь проводи бои по боевым боям. Тут кто первый встал того и тапки. Как ты и говорил название очень важно и это нормальное цивилизованное регулирование.Цитата:
Ага и выставление своих условий, удобных нужным людям.
Первое я создал федерацию, подписал кучу отделений в регионах, прошел поимел кучу гемора. Зачем мне кормить чужих людей ? Во вторых, каким еще образом я должен контролировать чтобы люди не выступали под эгидой моей федерации в накладках дерьмового качества ? Что в перспективе может привести к потери здоровья на соревнованиях под моей эгидой и отвечать репутацией буду я ? Или блядь на уровне города экспертизу проводить перед соревнованиями ?Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Главная идея с дивана - фсе кругом плохие и не дают делать шо душе угодно.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Ну давай проведи турнир UFC посмотрим как успешный человек к этому отнесется.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Конечный потребитель в плюсе, корочки разряды звания, именно по тому виду спорта которому хотят, по ММА, а не по восточному единоборству и т.д. Раньше ты мог только всем рассказывать что ты мастер спорта по боям без правил. Бизнесмены 90-х это кстати в основном те люди, которые поддерживали и поддерживают любой мордобойный спорт в России, им это интересно. Новому поколению массово намного интереснее компьютер, смартфон и т.д., а не твои примитивные бои и даже занимаясь спортом они хотят получать уважение и корочки и поддержку от государства не в виде, утюга от спонсоров блядь. И поступать по профилю в вузы.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Это спорт ?Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Очень примитивно, всё выделяемое бабло пилится верхушкой, которая это бабло распределяет исключительно себе на ЗП. Так же бабло собирается с региональных федераций и тоже пилится. Никакого вклада в развитие нет. Что бы оценить качество просто зайди на сайтЦитата:
Сообщение от halfbrain
и оцени качество. А потом зайди на сайт какой нибудь альтернативной организации которая живёт на свои деньги, но их душат. Парадокс, но качество у альтернативы в разы лучше:-)Скрытый текст:
С этим я и не спорю, я лишь нахожу подозрительным, что у кормушки оказывается лицо приближённое, хоть и ничего в этом не смыслящееЦитата:
Сообщение от halfbrain
Тактаров на эту тропу встал гораздо раньше, почему же тогда тапки оказались у других людей?:dontknow:Цитата:
Сообщение от halfbrain
Затем, что ты и так после этого гемора сел на халявные деньги налогоплательщиков и должен пустить в дело людей которые предложат лучший продукт по соотношению цена/качество.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Хомяк, ты не уловил мою мысль. Твой пример совершенно некорректный. Моя идея заключается в том, что бы ты сравнил уровень UFC и М-1. А для большей наглядности сравни М-1 и гораздо более молодой Беллатор. Где уровень бойцов и качество организации выше? Какие турниры смотрят больше людей? Можно вообще взять какой нибудь ВанФЦ который по сути младенец, но по уровню далеко обошёл легендарный М-1Цитата:
Сообщение от halfbrain
Сомнительный плюс когда ты можешь купить из экипы только то что тебе не нравится и за очень дорого:-) А корочки приходится ждать иногда по году и потратить кучу нервов на их оформление.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Я и сейчас могу тебе кучу ахуительных историй рассказать и перед чиками козыряю этим.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Мало поддерживать, нужно ещё и соображать.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Нет, но людям нравится.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Ориентиры, без знания и понимания их обоснования, могут казаться какими угодно. И не только у нас. Изучи историю того как Ли Яккока спас "Крайслер".Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Пока они создали государство ориентированное на свою модель и гарантирующее её долгое процветание.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Думаешь существует некая "западная модель" в которой всё по-честному и розовые пони скачут по радуге, какая фиалками ? :wink:Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Ну..человеку надо во что-то верить, такова его природа:dontknow:
Не факт. Про запрещённое каратэ знали все. Это при наличии запрета, не просто отсутствии доступной информации.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
А про, предшествовавшие ММА "грязные драки неудачников, в которых не будет принимать участие ни один уважающий себя спортсмен", как цедили через губу традиционщики и каратисты, опиздюливавшиеся в них, легенды до сих пор живы.
Главное что бы обоснования не превращались в оправдания.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Смотря что считать под процветанием:-)Цитата:
Сообщение от alabaychic
Мне же не 14 лет как Хомяку, конечно я так не думаю. Я вообще считаю что люди все изначально примерно одинаковые, а разными их делает система или среда в которой они обитают.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Человек давно уже идёт против природы. Тут важны факты, а не только вера. А факты мне говорят, что я в данный момент использую исключительно зарубежные технологии, и вообще весь прогресс человечества идёт без участия нашей страны как это не печально. Но верить конечно проще:-)Цитата:
Сообщение от alabaychic
А как же фильмы? Ничего себе отсутствие информации. Весь кинематограф был завален фильмами посвящённым карате и прочим восточным единоборствам.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Кстати карате, варившаяся в своём котле без должной конкуренции тоже хороший показатель к чему приводит отсутствие конкуренции - к деградации.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Зависит от того какие факты и как рассматривать.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
А названия можно ? Посмотреть хочется. Если, конечно, речь не о "восточно-сибирском экспрессе", где Нигматулин разок кого-то лягнул и чём-то подобном. Если чё, то заранее согласен что в "С лёгким паром" Ипполит ломится в дверь ударами аналогичными "дим маку" из "Убить Билла", но признать эту картину фильмом о восточных единоборствах не готов...Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Если ты про отечественных каратистов, то, во времена запрета, они вполне таки конкурировали и были крайне опасны. Не факт, правда что то что они делали имело что-то общее с каратэ, но всё-таки.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
А если про импортных, так у них не было запретов, но, как-то, за редким исключением, все их попытки конкурировать заканчивались печально.
Видать, конкуренция необходимое, но не достаточное условие для прогресса.
Я так понимаю, мы о разном времени говорим? Я лично речь про 90-е вёл.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Конечно, если ты всю жизнь конкурируешь с мешками, а потом выходишь на совершенно иной уровень не имея ничего кроме раздутого самомнения, то всё закончится печально.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Видимо да. В 90-е никаких запретов уже не было. То есть вообще :jokingly:Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Тут вопрос сложный.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Ну и не думаю что так уж и сплошь с мешками. В конце концов, из этих мешков вышли Бил "Суперфут" Уоллес, Дон "Дракон" Уилсон, Бенни "Джет" Уркидас, Чак Норрис, Доминико Валериа, Кало де Блази. Это если из первых брать.
Часть из них, вполне успешно, набуцкивало тайцев, которые, кстати, тоже, до недавнего времени варились в собственном соку, но однако же.
Так что, повторюсь - не конкуренцией единой.
Медведь наивный шо ппц, то конора за чистую монету, то за спорт и технологии. Как ты на дв выжил то бедолага :rolleyes:
Медведь провидец, за Конора теперь даже ты топишь, как я и говорил:-)Цитата:
Сообщение от halfbrain
Их нужно совмещать, жаль толстолобики этого не понимают.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Как и любой пророк или гений...Цитата:
Сообщение от halfbrain
Я говорил, что Коннора хорошие/топовые кикеры или тайцы вынесут в одни ворота. Правила можно брать усреднённые, как в onechampionship - дерутся тайцы в перчатках mma по правилам муай тай или К-1. Коннор занял очень специфичную нишу, в которой освоился и создал свой мир. Он не смешанник, он ударник , но никогда не полезет в бои, где может быть жесткий прессинг и размен с возможностью улететь в страшный КО, или наоборот туда, где только борьба. А многие бойцы ufc постоянно борются по джиу и грэплингу, а не только дерясь в клетке,подтверждая, что они действительно смешанники.. Посмотрите хотя бы турниры onechampionship. Я говорю про спортивную составляющую, а не про денежную и хайповую.Цитата:
Сообщение от alabaychic
Согласен с каждым словом!Цитата:
Сообщение от dzwalker
Самые сильные бойцы выступают на стрелке! Вы видели хоть одного бойца ЮФСи на стрелке? Нет! Потому что они ссут драться с настоящими бойцами:3664049257a15e5af4e
Хоть один р4р ЮФСишный смог победить Монгола? Нет! Потому что Монгол любого размотает. А кто не дерётся с монголом тот ссыт очевидно же:laugh:
Я не оспариваю распил на верху в вершине федерации, но регионалы должны получать бабло из краевых бюджетов и муниципальных бюджетов, поэтому если они не могут работать с властью на местах это только их проблемы. Есть развитие или нет я судить не берусь, возможно при глубоком анализе окажется что все проводится и развивается.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Опять же вопрос в том, почему эта альтернатива не смогла оказаться в федерации и прекрасно чувствовать себя без душилова. Региональное отделение через москву подвинуть прекрасно можно. Или ты думаешь Москве не нужны толковые люди на местах под которых можно будет выделить и освоить бабки и получить красивые отчеты ?Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
У кормушки оказываются те кто хочет там оказаться. Во всем мире. И подозрительно это может быть только если ты студент и нигде ни с кем не работал. Эльф короче.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Конечно конечно, я должен сделать все, а потом пустить людей у которых не хватает мозгов предложить это лучшее цену\качество. Причем желательно еще самому за ними побегать. На стадии планирования мне как это оценивать ? В каждом регионе проводить аукционы ? В каждый по отделу ?Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Пример совершенно корректный, ты просто как обычно скачешь мыслью. UFC, М-1 и тот же беллатор не являются спортивной федерацией. Причем тут уровень бойцов, просмотры и прочее? Ты сначала предъявлял что ММА типа торговая марка и дескать только у нас правообладатель за нее душит. Я тебе сказал попробуй на западе провести турнир по UFC. Будет душилово которого тебе и не снилось. Но мы говорим вообще за спорт, признание спортом и развитие спорта как вида принятые в РФ, а не шоу конторы и прочее, которые в России всегда жили на бабло спонсоров, так как способы монетизации принятые на западе, только только начали входить в нашу жизнь, с западным же инструментарием для этого. Но это все отдельная тема не имеющая отношения к диспуту по поводу федерации.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Тебя никто не ограничивает в покупках, но выступать на соревнования от федерации ты можешь только в определенной экипе, не нравится не выступай. Конечно лучше без корочек с грамотой о чемпионстве водокачки и чтобы без нервов. Так покупай их в переходе блядь. Корочка это документ как бэ.\Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Так ты этим всегда и занимаешься. Приходится тебе постоянно прописные истины расписывать.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Лучше поддерживать и не соображать, чем не соображать и не поддерживать.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Людям может в жопу долбится нравится, зачем нам это обсуждать ?Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Куда он встал ? Занялся ММА ? Тут главное кто создал федерацию и добился ее признания в министерстве, это огромная работа и там требуется сеть региональных отделений, а не пара секций у себя в городе. Это нужно летать, договариваться на местах. Работать короче блядь, и не факт что тебя потом не задвинут.Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
О, да, Хомяк, ща я тя раскатаю как в старые добрые времена!
Я не вкурсе как там происходит в мма, но в лифтинге из краевых максимум что ты можешь выбить это поездку спортсмена за границу, обычно половина цены на билет. Я даже не говорю про то что соревы должны быть в акредитованном зале, в нашем городе их всего 2, потому что требования едины и для футбола/баскетбола/фолейбола/мма и пауэрлифтинга... ты считаешь это адекватным? Лично я считаю что тут ошибка идёт в самой системе. Ну и откуда в регионах появятся "правильные" руководители если они назначаются из белокаменной? Зачем им люди с отличной точкой зрения?Цитата:
Сообщение от halfbrain
Конечно проводится и развивается именно поэтому альтернативные организации плодятся как грибы после дождя. Прямо как борьба с ценами на бензин:biggrin:Цитата:
Сообщение от halfbrain
Ты путаешь причину со следствием. Изначально была только 1 официальная федерация. А потом начали появляться альтернативные. Так вот важна причина их появления в принципе, эта причина недовольные политикой партии. И по идее это нормально, всем мил не будешь. Ненормально то, что настал момент когда альтернатива стала более многочисленной чем официальная федерация.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Толковые люди нужна толковым людям. А если речь изначально о бестолковых, то толковые им не нужны.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Опять ты неверно формулируешь вывод. Понимаешь, кормушка кормушке рознь. К примеру у никому ненужной кучи золота окажутся личности с одним набором качеств, а у разработки программного обеспечения личности с совершенно другими качествами.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Ты точно про РФ говоришь?:-) Лично я наблюдаю совершенно обратную картину.Цитата:
Сообщение от halfbrain
Так речь то о том, что у нас ты вообще не можешь провести соревнования с приставкой ММА, без разрешения Союза ММА. И как идея мне это нравится, я полностью за это. Мне не нравится исполнение этого. Но ты же меня не слышишь...Цитата:
Сообщение от halfbrain
Тогда какой это спорт если я не буду выступать? Речь о том, что требования должны быть объективными, а ни так что пускают только своих.Цитата:
Сообщение от halfbrain
И чё? Я как бэ загранпаспорт оформил без каких либо проблем. Схуяли корочки КМСа или МСа я должен получить пройдя семь кругов бюрократического ада? Тебе скинуть ссылку где люди выполнив нормативы на соревнованиях по нескольку лет нихуя не могут получить эти корочки? Ответ один - не нравится, вали в альтернативу!Цитата:
Сообщение от halfbrain
Да потому что за этим будущее!Цитата:
Сообщение от halfbrain
П.С. Артём, перенеси пожалуйста нас например в Хомячий блог. Буду там молодому трёпку устраивать:biggrin:
Думаешь нужно? Вы же за ММА трёте, мне кажется тут актуальнее. Я прям с удовольствием читаю.:biggrin:Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Не знаю, Хомяк как обычно попытается затащить меня вЦитата:
Сообщение от Napalm
партердемагогию, что бы там меня деклассировать. Но если никому не мешает то пусть конечно будет.
Spit-it_Out, ты настолько мешок в разговорном жанре, что мне приходится как в детской группе показывать и смотреть чтоб не отлынивал. А ты все вместо отработки по делу пинаешь соседа колю и кричишь тренер давай футбол. Завтра на работе минутка будет, отвечу на твои поиски правды в этом суровом мире :lool:
Научи Ивана говорить "Конор - чемпион!"Цитата:
Сообщение от halfbrain
Первое слово его к сожалению Гол, второе борьба. Но тяга пинать мяч, пинать собак, пинать все нереальная. Папа причем футбол не смотрит, а бои нам пока рано зырить. Хотя турнира с конором он чутка урвал )))Цитата:
Сообщение от Spit-it_Out
Пинать это лучше чем бороть! Конор одобряет:-)Цитата:
Сообщение от halfbrain