Революция 1917г.

[Пер Гюнт]

Пер Гюнт, ещё раз, язычники резали язычников больше чем, когда появилось христианство, антропологический факт.

Это не факт. Понятно, что исторические свидетельства, оставленные монахами, хотят это выставить в таком свете. Но вот взять древних греков, которые сами оставили огромное культурное наследие и где там кровавая вакханалия? Нет ее. А вот то, что язычники не вели религиозных войн, в отличие от христиан, это хорошо известно.

По факту, популяция человеков вообще выросла.

Рост населения кореллирует с развитием НТП, а не с религиозностью. Я так понимаю, что должен радоваться, что христиане массово отгеноцидили аборигенов, а сами, как кролики, на их территориях размножились благодаря НТП?

Где системные решения испанцев об уничтожении индейцев в Перу? Так и осталось аргумент в запале выкрикнутый и ничем не подтверждённый.

Вот здесь почитай.
Монголы, говоришь?

В 1598 году, в ответ на убийство 11 испанских солдат, дон Хуан де Онате совершил карательную экспедицию и в трёхдневном сражении у горы Акома (название горы произошло от названия племени жившего на ней) уничтожил 800 индейцев и приказал ампутировать левую ногу каждому мужчине племени старше 25 лет.

…когда я вернулся из Картахены, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми…

В угаре разоблачения, неплохо бы вспомнить христиан и с другой стороны фронта.
А также европейских католиков, которые умерли в лагерях и не прогнулись под новую власть, ибо есть понятие совести, а не её химеры. Но это всё опять же никак к статистике.

Это к статистике очень даже как. Потому что на всех оккупированных фашистами территориях католическая церковь поддержала новую власть. Сам Папа Римский поддержал Гитлера. А упрямство отдельных священников погоды не делает.

Ты как с травмой носишься с этими христианами, а с точки зрения истории человечества, это во первых ничтожный промежуток времени, а во вторых, было куда больше причин для смерти, чем именно идеология.

Что значит "ничтожный"? По времени да, ничтожный, а вот по значимости для человеческой цивилизации очень важный.

А уж залезть в нашу вики, там перед эти написаны глобальные конфликты с участием почти по тысяче человек с каждой стороны, и хоп, убили миллионы )) Как?
Ну и в 19 веке в начале, в военное хирургии никакой асептики как именно нормы не было. Это всё ещё было личным делом медиков. Пастер со своими опытами и соответственно микробиология гораздо позже. Аргументация, мы специально сами заражались оспой, чтобы заразить других и водрузить это именно на христиан, да помилуйте )))
Это как кровавый Гулаг и мильоны жертв Солженицины.

Вообще не понял ничего, хотя перечитал несколько раз. причем здесь антисептика в военной хирургии? Да, и ссылки давай по-русски, меня затрудняет переводить.

Соответственно, лозунг, все беды от христиан, давно опровергнут.

А я и не писал, что все беды от христиан. Я писал, что тезис о том, что христианство несло миру добро и просвещение ложен. Как, вообще, социальные паразиты типа попов могут что-то светлое нести? Не знаю, что здесь можно нового изобрести. если давно известно, что религия - инструмент порабощения, используемый для того, чтобы держать в узде чернь, чтобы не восстала и не развешала поработителей на столбах. Язычества это в гораздо меньшей степени касается, чем монотеистических религий, особенно авраамических, потому к нему и меньше претензий. Ты себя левым назвал, ну, может, ты какой-нибудь христианский социалист или евролефтиш, но Маркс и Ильич по поводу религии все однозначно сказали.

И да, те же шведы, просто из за разницы в ветке христианства, были гораздо более жестоки к местным в Пскове и Новгороде, но в сравнении с монголами, опять же, это незначительное единичное насилие.

Да я понял уже твою логику: если христианин убивает с особым цинизмом, то это незначительно, если христианнейший князь Владимир волхвов жжет в кострах и топит, то это нормально, инквизиция - просто прелесть, испанские и португальские каратели в Латинской Америке - норма, католики-фашисты - почему бы и нет? и т.д., а вот если язычники кровь пролили, то они нелюди, за что их и можно жечь, топить. Ну, нет у них души, как у христиан, значит, никаких убийств и нет.

Монголы же считали в силу своей численности и воззрений только себя людьми.

То ли дело белый человек, который всех аборигенов признавал людьми, ага.

[ilho]

Революционный держим шаг, товарищи!
Оживленная дискурсия.

[Алексей Черепанов]

Пер Гюнт, вообще то у греков, там именно оно. То есть ахейские племена пришли, и других племён там не осталось. С друг другом резались ожесточенно. Каждый гражданин воин. Полный экстеминатус не наступал потому изначально это единое переселение, то есть они очень близки были по культурным корням. Там вообще мирных времён не было.

Религиозные войны между племенами ))) это зачем, когда повод к убийству это то, что соседи просто чужие. Это не обращение к какой то высшей нервной деятельности с объяснениями, убивали просто потому не наши. Опять ты по кругу побежал.
Все крестовые походы и это лишнее население убежало, большая часть там и осталась. И как они далеко зашли в своих завоеваниях? ))) Сравнимо ли это с походами персов, или Тимура, или Чингиза? ))) Особенно круто, кажется, третий завершился, когда они на Баязеда наткнулись )))

Опять сведения из вики, о боже, убили 800 индейцев!!! Это как им было миллион хотя бы осилить. Простейшая арифметика, им понадобится 10 лет, если каждый день убивать по 800, чтобы миллион порешить. Каждый день по кровавой битве! )))

Ну, вообще с идеологии перекинуться на личностей, отличный ход. Сколько партийных работников переметнулось к фашистам. Какие мощные выводы по аналогии последуют? На вале таких деятелей полно, илюша с технарём одобряет )))

Если ты приводишь про зараженные оспой одеяла, то это определённое время, хотя бы потому, что бактериология она весьма поздняя, а до Мисиссипи белые добежали гораздо до.
А асептика 19 века, это передавая военная наука, и вот её в начале века не было, не обязательно было. А ты мне рассказываешь, как испанцы геноцидили по 800 человек в кровавой битве )))

Не надо вот Ленина и Маркса идиотами выставлять ))) В 15 веке вы простите как собрались без религии образование распространять?
Маркс был очень образованным человеком, мне сейчас просто некогда поднимать в цитатах, но там была критика существующего положения вещей. Никто из них не являлся ниспровергателем вообще монотеизма и отрицанием его роли в истории.

а я понял уже твою логику: если христианин убивает с особым цинизмом, то это незначительно, если христианнейший князь Владимир волхвов жжет в кострах и топит, то это нормально, инквизиция - просто прелесть, испанские и португальские каратели в Латинской Америке - норма, католики-фашисты - почему бы и нет? и т.д., а вот если язычники кровь пролили, то они нелюди, за что их и можно жечь, топить. Ну, нет у них души, как у христиан, значит, никаких убийств и нет.

))) нет, просто рассказы, про кровавое христианство это неправда и не имеет доказательств.
Там ссылочка на аглицком, и кровавость конфликтов в различном социальном устройстве. Я повторю в тысячный раз, нет никакого доказательства, что христиане чем-то отличались, а временная корреляция за христиан. Вот и всё.
А то, что монголы были более жестоки чем те же шведы, опять же исторический факт. Ты всё пытаешься христианской же моралью манипулировать, отрицая христианство, а это вообще моветон. Если ты глядишь на свершившееся с позиции исследователя, то какая разница то тебе. Монголы не плохие, они в своей системе координат, племя бубубу какое нибудь, вырезавшее соседнее племя под корень, оно тоже не плохое, они так живут. Никакой идилии между язычниками, а потом пришли злые христиане - не было.
Причем тут душа )))) кстати, православные христиане в своей экспансии весь наш север и с многочисленными племенами в живых оставил.
Испанцы действительно спорили, есть ли в дикарях душа. То есть, можем ли мы считать их подобными себе, ну и как ты понимаешь, если они потом везде миссий понастроили, какой был вывод сделан.
В язычестве этим вопросом вообще не задавались, человеколюбивые волхвы людей в убийстве которых ты зачем Владимира обвинил, вообще то практиковали человеческие жертвы, массовые если надо,и в их системе массовое убийство чужих ничем плохим не было.

[Пер Гюнт]

Опять сведения из вики, о боже, убили 800 индейцев!!! Это как им было миллион хотя бы осилить. Простейшая арифметика, им понадобится 10 лет, если каждый день убивать по 800, чтобы миллион порешить. Каждый день по кровавой битве! )))

Я уже написал, как осуществлялся геноцид: обложить непомерной данью, вызывающий голод, согнать на территории, непригодные для жизни, заразить болезнями. Это просто рациональнее и дешевле, чем тупо убивать, хотя и этим не брезговали.

Ну, вообще с идеологии перекинуться на личностей, отличный ход. Сколько партийных работников переметнулось к фашистам. Какие мощные выводы по аналогии последуют?

Очень небольшое кол-во, и выводы последуют правильные.

Если ты приводишь про зараженные оспой одеяла, то это определённое время, хотя бы потому, что бактериология она весьма поздняя, а до Мисиссипи белые добежали гораздо до.

Какая нах бактериология: взять вонючие тряпки умершего больного и индейцу подарить? Что, нужны какие-то особые знания для этого?

Не надо вот Ленина и Маркса идиотами выставлять ))) В 15 веке вы простите как собрались без религии образование распространять?

А его типа с помощью религии распространяли? Да, Коперник с Джордано Бруно передают привет.

Маркс был очень образованным человеком, мне сейчас просто некогда поднимать в цитатах, но там была критика существующего положения вещей. Никто из них не являлся ниспровергателем вообще монотеизма и отрицанием его роли в истории.

А мне не лень.

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа

Всякий боженька есть труположество.
Всякая религиозная идея о всяком боженьке, всякое кокетничанье с боженькой есть невыразимейшая мерзость... самая опасная мерзость, самая гнусная зараза

))) нет, просто рассказы, про кровавое христианство это неправда и не имеет доказательств.

Полно и свидетельств, и доказательств, хотя бы и в моих постах. Но ты их игнорируешь: рвет шаблон.

Там ссылочка на аглицком,

Не, на английском не читаю.

А то, что монголы были более жестоки чем те же шведы, опять же исторический факт. Ты всё пытаешься христианской же моралью манипулировать, отрицая христианство, а это вообще моветон. Если ты глядишь на свершившееся с позиции исследователя, то какая разница то тебе. Монголы не плохие, они в своей системе координат, племя бубубу какое нибудь, вырезавшее соседнее племя под корень, оно тоже не плохое, они так живут. Никакой идилии между язычниками, а потом пришли злые христиане - не было.

Я устал повторять, но факты говорят о том, что везде, куда пришли (а их звали?) христиане, местное языческое население подсократилось в разы (дестяки, сотни, тысячи раз), вплоть до полного вымирания.

Причем тут душа )))) кстати, православные христиане в своей экспансии весь наш север и с многочисленными племенами в живых оставил.

В живых оставил? Какая прелесть. Ну, почитай, что там было у эвенков-чукчей-ительменов и пр.

В язычестве этим вопросом вообще не задавались, человеколюбивые волхвы людей в убийстве которых ты зачем Владимира обвинил, вообще то практиковали человеческие жертвы, массовые если надо,и в их системе массовое убийство чужих ничем плохим не было.

Так и у христиан не было. Но христиане почему-то убивали гораздо больше, то есть поставили убийство не таких, как они, на конвейер.

[Алексей Черепанов]

Очень небольшое кол-во, и выводы последуют правильные.

Небольшое это какое? ) Вот например аглицкие исследователи говорят, что почти вся партийная номенклатура не сумевшая бежать, переметнулась к немцам, кроме тех, кто специально оставался для ведения подрывной борьбы. И что, мне то какие выводы сделать, от ваших уклончивых оценок? В цифрах это сколько?

Это просто рациональнее и дешевле, чем тупо убивать, хотя и этим не брезговали.

Это вот та самая химера совести. Многих она останавливала. ПОвторюсь, очень забавно наблюдать, как ты криьткуешь христианство ими же придуманной моралью )))

взять вонючие тряпки умершего больного и индейцу подарить? Что, нужны какие-то особые знания для этого?

Прикинь, нужны. Люди и в 18 веке в чуму массово ходили в храмы, целовали иконы и прочее. Не было у людей представлений о микроорганизмах.
Эпидемии оспы и тогда косили и белых и черных по причине невежества.

Да, Коперник с Джордано Бруно передают привет.

Особенно Бруно, который был монахом ))) Тут ведь диспут не в защиту христианства, как ты почему то думаешь.
Или наш Михайло Ломоносов, кто там его обучал в начале?

А мне не лень.

И зачем эти куски текста, это типа пропагандисткий прием такой. Это же из введения критики гелевскоого права, где Маркс последовательно занимается критикой существующих порядков, потому что мир должен меняться на основе новых знаний. Это простите как относится к 15-му или 10-му веку, откуда там взять марксу или гегелю? Я же уже задал этот вопрос, выдирание цитат, это привет вале.

Повторяю, никаких шаблонов, просто ты продолжаешь рисовать умильную картину патриархального язычества, где никто никого, а по делу, уже доказано антропологами, в тысячапервый раз повторю, кровавость военных конфликтов заметно уменьшилась.

И зря не читаешь на аглицком, там отсылки и цитаты из трудов ученых, которые специально занимались проблемой, где всё подробно разжевано.

Я устал повторять, но факты говорят о том, что везде, куда пришли (а их звали?) христиане, местное языческое население подсократилось в разы (дестяки, сотни, тысячи раз), вплоть до полного вымирания.

Куда приходили другие языческие племена, местные языческие племена не сокращались, а просто исчезали. Я тоже устал это повторять, потому что тебе лень прочитать на аглицком.

Ну, почитай, что там было у эвенков-чукчей-ительменов и пр.

Что, эвенки тоже исчезли?
И чукчи? ))) вот это новость!

Но христиане почему-то убивали гораздо больше, то есть поставили убийство не таких, как они, на конвейер.

Это в твоих фантазиях только.

[Пер Гюнт]

Небольшое это какое? ) Вот например аглицкие исследователи говорят, что почти вся партийная номенклатура не сумевшая бежать, переметнулась к немцам, кроме тех, кто специально оставался для ведения подрывной борьбы. И что, мне то какие выводы сделать, от ваших уклончивых оценок? В цифрах это сколько?

Британские учоные могут говорить что угодно, а правдивые цифры в архивах НКВД.

Это вот та самая химера совести. Многих она останавливала. ПОвторюсь, очень забавно наблюдать, как ты криьткуешь христианство ими же придуманной моралью )))

Христианство придумало мораль? Эта пять. До христианства люди, как безумные, друг друга убивали, а как Христос явил свой свет миру, так это все и прекратилось? Нормальная картина мира.

Прикинь, нужны. Люди и в 18 веке в чуму массово ходили в храмы, целовали иконы и прочее.

Хороший пример того, как христианство дало человечеству, просвещение) Вместо того, чтобы лечиться, церковь рекомендовала молиться, ну, и иконки лобызать, куда без этого. Отсюда эпидемии. У нас и сейчас поясом богородицы лечатся, наука не у всех в почете.
Но то, что христиане заражали местных и делали это нарочно - это исторический факт, отраженный во многих источниках.

Особенно Бруно, который был монахом ))) Тут ведь диспут не в защиту христианства, как ты почему то думаешь.
Или наш Михайло Ломоносов, кто там его обучал в начале?

Так некому было обучать не потому, что не было социального запроса на грамотность, а потому, что церковь под себя подмяла эту сферу. Прочно села жопой на века и выступала в роли цензора и этим не развивала, а тормозила науки.

И зачем эти куски текста, это типа пропагандисткий прием такой.

Нет, эти цитаты показывают позицию левых по отношению к религии. Тебя никто за язык не тянул представляться левым и одновременно крестить детей сейчас, а не в 15 веке.

Повторяю, никаких шаблонов, просто ты продолжаешь рисовать умильную картину патриархального язычества, где никто никого, а по делу, уже доказано антропологами, в тысячапервый раз повторю, кровавость военных конфликтов заметно уменьшилась.

\
Неубедительно.

Что, эвенки тоже исчезли?
И чукчи? ))) вот это новость!

Не исчезли, но подсократились изрядно.

Это в твоих фантазиях только.

Любая дискуссия имеет смысл только в том случае, если у обеих сторон есть консенсус по обсуждаемым фактам. В твоей реальности индейцы сами себя отгеноцидили, оспой их никто не заражал и, вообще, белый человек колонизировал мир потому, что язычники сами себя перерезали, отдав предварительно христианам все свои богатства. Ну, пожалуйста, живи в этой реальности. Мне здесь обсуждать нечего.

[McNulty]

Любая дискуссия имеет смысл только в том случае, если у обеих сторон есть консенсус по обсуждаемым фактам.

И еще, как правило, любой интернет-дискуссии сильно мешает "глобальность и оценочность" проблемы. Отсюда идет соответствующая аргументация. Вот, например,

аглицкие исследователи говорят, что почти вся партийная номенклатура не сумевшая бежать, переметнулась к немцам, кроме тех, кто специально оставался для ведения подрывной борьбы.

Для его оценки, неплохо было бы знать

- что это за исследователи (не Резун ли, известный британский исследователь?)
- какими данными они пользовались?
- что значит "партийная номенклатура"
- что значит "почти вся"
- что значит "переметнулась к немцам"
- и, наконец, сколько было "сумевших бежать" и специально оставшихся "для ведения подрывной борьбы"

А теперь прикинем на секунду, сколько времени займет ответ, его обсуждение и так далее. И это один небольшой вопрос из десятков, поднятых в вашем споре.

[deadok]

McNulty,

Скрытый текст:

поэтому для меня в споре главное - процесс

[Дед Иван]

[Алексей Черепанов]

Что хорошо для науки так это то, что любой факт противоречащий вашей теории, разрушает её.
То есть, считаете вы, что свет корпускулярной природы, один опыт, или результат, который говорит, что волновой и всё, нет вашей теории.
Для признания теории не полной, или не вполне описывающей реальность, нужен один факт. Именно поэтому я на мощный утверждения задаю вопросы, как с библией.
Также и с якобы "все попы работали на немцев", это также как "все партийная верхушка предала свои идеалы". Больше, меньше, всё это уклончивые оценки, хотелось бы цифр, сколько из оставшихся сотрудничали, кто сотрудничал, потому что его разрабатывали специально, кто был убит за отказ или заключен под стражу, кто убежал в леса и был убит после?

Христианство придумало мораль? Эта пять. До христианства люди, как безумные, друг друга убивали, а как Христос явил свой свет миру, так это все и прекратилось? Нормальная картина мира.

Есть христианская мораль в которой одно считается хороши, другое плохим.
Убийство галлов Цезарем и уничтожение племён численной сотни тысяч людей не вызывало у граждан современников никакого отторжения. В своём праве мужчина, и вообще молодец, эвона как ловко. А ты пытаешь манипулировать "убивать плохо" ))) Чойто плохо то, можешь, убивай и грабь.

У нас и сейчас поясом богородицы лечатся, наука не у всех в почете.

потому, что не было социального запроса на грамотность,

Где же этот социальный запрос сейчас то? )))

Нет, эти цитаты показывают позицию левых по отношению к религии. Тебя никто за язык не тянул представляться левым и одновременно крестить детей сейчас, а не в 15 веке.

))) Да, да, в результате даже большевиков уже нет, а религия как цвела, так и цветёт. Может стоит уже подкорректировать догмы "коммунистической веры" под текущую обстановку?!
Думали, выбьем правовую основу буржуазного государства и наступит... опа, оказалось, что ничего не наступит. Буржуазному государству религия тоже не очень нужна, а вот гражданам верить во что-то надо, когда они не верят ни в коммунизм, ни в бога, граждане творят немыслимое.

Не исчезли, но подсократились изрядно.

Это неумолимые законы истории, кого-то в весьма большем количестве история помножила на ноль. В казахстане, совсем недавно по историческим мерка, почти двухсоттысячную народность на ноль умножили, восставали часто. О, вспомнил
"Итоги[править | править вики-текст]
Джунгарское ханство было полностью уничтожено. Из народа, численность которого составляла не менее 600 тысяч человек, выжило около 10 процентов. Из них около десяти тысяч кибиток (семей) - один сборный улус зюнгаров, дербетов, хойтов под руководством нойона(князя) Шееренга (Церена) с тяжёлыми боями пробился и вышел на Волгу в Калмыцкое ханство. Остатки некоторых улусов джунгар пробились в Афганистан, Бадахшан, Бухару, были приняты на военную службу тамошними правителями и впоследствии приняли ислам."
И никаких тебе христиан ))) А вот тридцать тысяч эвенков как были, так и сидят на своих местах. Хотя, на хрена нам сейчас эвенки? )))

Дело не в том, что они сами себя убили, это опять же твои слова, не мои, то есть ты опровергаешь придуманные тобой аргументы. Но заселение Америки началось гораздо раньше, и весь твой гневный разоблачительный запал просто ничем не подтверждён. Индейцы активно воевали на стороне всех, кто платил, более того, они воевалил за право просто торговать с белыми.
Моё отрицание фантазий на тему, жили себе жили язычники, никого не убивали, а тут опа - христиане. )))) Повторяю, чтобы белым убить миллионы местных, то кровавых битв по 800 человек убитыми должно быть ежедневно в течении 10 лет. Но почему тогда в историю попала всего лишь одна ужасная и кровавая битва, в которой зле белые убили 800 человек? Где пицот описаний других кровавых битв? Но нет, ты же не написал, что убиство трех миллионов за 30 лет это походу херня какая-то. И что, убивать по 800 человеко раз в год, да они бы до сих пор воевали с индейцами в Южной Америке такими темпами )))
Неприязнь к чужому, ксенофобия, это свойство человеческой психики. И чем выше социальное устройство, чем сложнее и культурнее люди, тем больше поводов, чтобы друг друга не резать. Христианство усложняло социальную структуру и несомненно способствовало, чтобы люди чуть меньше друг друга убивали.
Сказать Цезарю "не убий", ну, римляне довольно долго смеялись над религией рабов ))) Просто это не влезало в их представления о мире, как это не убий, если сосед слабее?!