Вторая Мировая война

[Раздолбай]

Меня прям такое мнениеудивляет. я не стал сразу писать, сначала освежил впамяти какие никакие сведения,переслушал несколько лекций про начало войны. нет, не согласен я с тем, чтомало можно было бы изменить. Уже точноезнание что да, 22го всерьез начнется война позволило бы смягчить первые потери.а информация про 1200 потерянных в первый день самолетов, из них 800(или 900? вданном случае неважно)? и бомбежки таких то и таких то городов во столько тоутра разве это не сверхценное знание? У фрицев была хорошая разведка, а мы безразведки знаем больше. Тут даже про тактику немцев можно было бы что то предположить,ну нельзя придумать что то отличное чем тотальная бомбежка аэродромов. Даже в реальных условияхпаники и неразберихи даже на местах кое где находили более менееудовлетворительные решения, а тут же выигрыш для верховного командования даже не два дня а больше,с учетом того, как плохо у них было с информацией первые дни войны. А чегостоит знание факта через сколько дней был взят Минск. Разве наши военныепапуасы? Да там безо всякого плана Барбаросса (который вроде как у нас был, смвыше в теме) спецам станет ясно на каких направлениях ждать немцев, и как онибудут рваться вперед. Невзорванные в реале мосты – тоже резерв для маневра. Вообщеда, самые общие всем известные сведения про взятие того же Минска, блокадуЛенинграда в сентябре и контрнаступлениепод Москвой зимой 41 очень важны иполезны для оценки степени угрозы, силы противника и нашей слабости. Даже еслиб до битвы под Москвой и не дошло бы (что скорее всего). А уж блокадыЛенинграда не было бы по любому.
А чего стоила бы информация про то, что Япония так ине вступила в войну при заведомо менее удачном для нас ходе событий? И прочаяинфа про общий ход войны в мире? А атомная бомба? Оставалось более 2 лет достарта манхетеннского проекта, а мы уже знаем, про Оппенгеймера и что онвозглавит. Нильс Бор еще пару лет сидел у себя в Дании... Короче, для будущего,конечно, значение огромное. впрочем с этим вроде никто не спорил. Жаль только,что все мы в новых реалиях не родились бы скорее всего)) Этак могло случится,что и договорить всего не успеешь, несколько ключевых фраз – и ты исчез)))
Ессно не лишней информацией были бы и какие то сведенияпро пути развития техники и тактики, организационной структуры войск. 85 пушкатам для т34 или было снятая с производства длинноствольная противотанковаяпушка 76??), про это даже я знаю, хотя никак не скажу, что я особоинтересовался вооружениями. Ну да, ипримерно перечислить должности, которые понавесили на Берию в ходе войны, пустьсразу готовится)))

Возвращаясь непосредственно на поля сражений. Я быпредложил тактику минных засад. Исаев вот рассказывает, что для быстрогопродвижения масс танков и прочей мотопехоты выбирались лучшие твердые дороги,сам факт этого и вся тактика танковыйвойск тщательно скрывалась и все такое. Неудивительно, ведь вытянувшаяся нахрен знает сколько километров кишка техники является идеальной мишенью атаки. Заложитьмины под дорогой и провести к каждой хоть три провода(для верности), заминироватьуже контактными минами съезды с дороги на длительном протяжении требует прямскажем не особо много трудового и временного ресурса, минимальное количество квалифицированного военного персонала – по 1саперу и 1 нквдэшнику на 100 м полотна, пулеметы и артиллерия на удобныхпозициях вдоль дороги – это уже если все хорошо и есть такая возможность. Заблокировавсколько влезло колонны (или колонн) спереди и сзади, дальше можно требоватьсдачи в плен или уничтожать, как получится.
«Естественная реакция солдата – спешится и залечь. Мыпредупреждали, что сопротивление бесполезно. ваши позиции по обочине дороги тоже заминированы» – серия взрывов.«сдавайтесь , непрошенные гости. Ваше командование завлекло вас в авантюру, вывсе можете полечь в этих бескрайних степях, это вам на Франция...» в общем, деталиспецы продумают лучше.
В Белоруссии особой проблемы с выбором дорог недолжно быть, не так много вариантов, можно и все подряд подготовить. Наверное и в прибалтике тоже. Если эту хреньудастся провернуть на нескольких фронтах сразу - тем лучше. А как минимум, тактику сверхстремительного продвиженияпридется сворачивать. А это выигрыш времени...
возможно, к боевым действиям в условии окружениятоже можно было бы успеть подготовить солдат, морально, а может и материальнотоже. а то сдавались сотни тысяч, а потом других забрасывать в тылприходилось...
«Товарищи бойцы. На нашем участке противниксосредоточил большое количество войск, возможен прорыв и временное окружение.Необходимо помнить, что смелый боец и в окружении представляет собой угрозу дляпротивника, способен продолжать сражаться и наносит врагу урон.... Если выостались без командира, вы всегда можете самостоятельно добраться до дороги иубить хотя бы одного немца. В этом случае вы уже воевали не зря. теперь выможете лесами пробираться для воссоединения с основными силами красной армии...помните, сдача в плен не гаранитрует вам жизни, условия содержания вконцлагерях Германии...» и так далее, опять же спецы напишут лучше

[McNulty]

Меня прям такое мнениеудивляет. я не стал сразу писать, сначала освежил впамяти какие никакие сведения,переслушал несколько лекций про начало войны. нет, не согласен я с тем, чтомало можно было бы изменить.

Еще раз - речь идет о школьных знаниях, полученных за ограниченное количество времени. Разумеется, если бы за 5-6 лет Сталин знал, что нужно производит нечто вроде Т-34, увеличить калибр противотанковых орудий и т.д. - сыграло бы.

А чегостоит знание факта через сколько дней был взят Минск. Разве наши военныепапуасы? Да там безо всякого плана Барбаросса (который вроде как у нас был, смвыше в теме) спецам станет ясно на каких направлениях ждать немцев, и как онибудут рваться вперед.

В реальности наши непапуасы-военные и так знали (поскольку были непапуасами и доперли до этого сами) , что немцы рвутся к Минску.

Уже точноезнание что да, 22го всерьез начнется война позволило бы смягчить первые потери.а информация про 1200 потерянных в первый день самолетов, из них 800(или 900? вданном случае неважно)? и бомбежки таких то и таких то городов во столько тоутра разве это не сверхценное знание? У фрицев была хорошая разведка, а мы безразведки знаем больше. Тут даже про тактику немцев можно было бы что то предположить,ну нельзя придумать что то отличное чем тотальная бомбежка аэродромов.

Текста ту много, но есть ряд вопросов. Задам лишь несколько самых простых:

1) Как быть с тем, что новая техника не освоена?
2) Как быть с тем, что самолетов больше, чем пилотов?
3) Как быть с тем, что большое количество самолетов старых типов неисправны?

А немцы-то наступают, и быстро, на приграничных аэродромах будут вот-вот.

Невзорванные в реале мосты – тоже резерв для маневра.

Какие мосты взрывать и когда именно, написано ли об этом в учебниках? По ним ведь отходят наши соединения.

Возвращаясь непосредственно на поля сражений. Я быпредложил тактику минных засад. Исаев вот рассказывает, что для быстрогопродвижения масс танков и прочей мотопехоты выбирались лучшие твердые дороги,сам факт этого и вся тактика танковыйвойск тщательно скрывалась и все такое. Неудивительно, ведь вытянувшаяся нахрен знает сколько километров кишка техники является идеальной мишенью атаки. Заложитьмины под дорогой и провести к каждой хоть три провода(для верности), заминироватьуже контактными минами съезды с дороги на длительном протяжении требует прямскажем не особо много трудового и временного ресурса, минимальное количество квалифицированного военного персонала – по 1саперу и 1 нквдэшнику на 100 м полотна, пулеметы и артиллерия на удобныхпозициях вдоль дороги – это уже если все хорошо и есть такая возможность. Заблокировавсколько влезло колонны (или колонн) спереди и сзади, дальше можно требоватьсдачи в плен или уничтожать, как получится.

Опять же, ряд вопросов

1) Когда и как взрывать?
2) Где взять такое количество взрывчатки?
3) Что такое "удобные позиции вдоль дороги"? Немцы так-то не слепые, и у них существовали разведывательные подразделения (хорошо оснащенные и достаточно крупные) в составе каждой дивизии, идущие впереди основных сил.

[Леха]

Возвращаясь непосредственно на поля сражений. Я быпредложил тактику минных засад.

Было - но саперы были и у немцев, к тому же мины в СССР были не очень, танк не уничтожался и максимум отрывали гусеницы. У немцев в начале войны ремонтные службы были очень хорошо налажены и танки были попроще. Поэтому минные засады только задерживали продвижение,
Управляемые минные поля - тоже было и применялось. Но это одноразовое средство. А войска шли в несколько эшелонов + резервы

[Раздолбай]

Еще раз - речь идет о школьных знаниях, полученных за ограниченное количество времени.

Не не не, речь шла про звонок из нынешности. Мужчины, который бы ничего кроме школьного учебника не смотрел, не слушал и не читал про ВОВ в России не должно существовать. вот тех, кто школьный учебник не читал - полно, боюсь Мне вот даже кажется, что я и в школьные годы большую часть знаний о войне не из учебника подчерпнул. Впрочем, мои предложения шли в вилке от меня реальногс сейчас на момент начала разговорра (Пересматривать передачи я стал чтоб от вас успешнее отбиваться, в мое сообщение сталину новых детелей оттуда не поступило)) до некоего абстрактного отличника. Я потому и упирал на сроки взятия минска, как ключ к расшифровке маршрутов движения немцев, что этому отличнику можно вменить знание основных дат. А уж название "Бабаросса", наверное, и двоечники знают.

Скрытый текст:

Остается выяснить, правда ли, что

Агентам Черняка удалось в 1941 году добыть копию плана «Барбаросса», а в 1943 году – оперативный план немецкого наступления под Курском. И если в первом случае в Москве не придали должного значения уникальным документам, присланным нелегалом...

Кстати, я как минимум один пункт, лежащий как раз на Украине на одной из панцерштрасс помнил, надеюсь там не так много Дубно?)) Ура))
И вообще, скажите спаксибо, что гуглем не пользуемся, прямо во время разговора со сталиным, ничего фантастического в этом нет.
Сам же ты обозначил за альтернативу не много ни мало как

Для реальной помощи нужны куда более серьезные знания по тактике боевых действий, оперативному искусству, развитию техники. Уровня Генштабовских сборников по изучению опыта войны, отчетов ГАБТУ по испытаниям техники и т.д.

я ничего подобного близко не использовал.

Разумеется, если бы за 5-6 лет Сталин знал, что нужно производит нечто вроде Т-34, увеличить калибр противотанковых орудий и т.д. - сыграло бы.

За такой срок можно и Белоруссию в такой улей превратить, что ковпак бы умер от зависти, да и Сталин бы на таком сроке не о танках думал, а о политических вещах, как вообще предотвратить вторжение, может в ловушку надо было превращать Францию, может Румынию хапнуть, пока францию деребанят (предварительно обеспечив непопадание резуна в разведку никогда и ни за что Не знаю мог бы сталин его по этому имени вычислить?))))

В реальности наши непапуасы-военные и так знали (поскольку были непапуасами и доперли до этого сами) , что немцы рвутся к Минску.

но уж точно не 20 июня. А вообще я чета слыхал-читапл, что дескать наши военные как раз тиаки все время ждали, что вот вот закругляться будут немцы, корльцо закрывать, а те все неслись вперед и неслись. и только когода захватили какие то документы, осознали...

Текста ту много, но есть ряд вопросов. Задам лишь несколько самых простых:

1) Как быть с тем, что новая техника не освоена?
2) Как быть с тем, что самолетов больше, чем пилотов?
3) Как быть с тем, что большое количество самолетов старых типов неисправны?

Странные вопросы , да и не по адресу. как использовать мои сведения думали бы в штабах специально обученные люди. Ну может по пунктам 2 и 3 что то успели бы за два дня вывезти. А пункт 1 - ну понятно, что звонок сталину - не волщебная палочка, но все таки очень и очень волшебная штука. всех вопросов не решает, но мы ж говоорим про отличия с реальнми событиями? А отличие было бы - вместо гибели на аэродромах истребители бы встречали- провожали любителей бомбить наши города, наши аэродромы, организовали бы постоянное дежурство над ними.

Скрытый текст:

Да я так понял, что и рассредоточения по полевым аэродромам в реале не успели провести...

А немцы-то наступают, и быстро, на приграничных аэродромах будут вот-вот.

ну уже не так быстро наступают, все таки приграничные укрепления, окопы перед Неманом заняты . может и более серьезные изменения произошли.
Улетать на более дальние аэродромы наверное прищшлось бы, но в гораздо менее прореженном состоянии. или прореженным но не так зря. Или ты намекаешь, что надо еще взрывчатки где то надыбать?

Какие мосты взрывать и когда именно, написано ли об этом в учебниках? По ним ведь отходят наши соединения.

А не надо учить непапуасов военных по школьным учебникам. Им достаточно сказать, что вот такая проблема была, не раз и не два ситуация повторялась. и они примут меры, инструкцию подготовят, кадры, может даже бериевские, выделят, и процент фигни упадет в разы. Собственно можно даже предположить как. \опять мое любимое минирование , и взрыватели не в соседней сторожке, а хотя бы за километр. Я так понимаю, немцы вряд ли бомбили мосты, которые собирались вот вот захватить. как и сверхважные панцерштрассЫ)



Опять же, ряд вопросов

1) Когда и как взрывать?

Я тут на экзамене по военному делу? Извините, ошибся аудиторией. Это придумают специально обученные люди. взрывать когда приказ придет. не позже чем передний немец упрется в заслон на конце замингированной зоны.
"крантик" такой поворачиваешь, ключ называется, предполагаю, и фсе взлетает на воздух.
Кино про партизанов не видел что ли?

2) Где взять такое количество взрывчатки?

На складах, вестимо.
страна только что настрогала днепрогесов и десятки тысяч танков, думаешь не хватит взрывчатки на пару танковых групп? можно конечно боеприпасами усиливать, но мне кажется и такой должно хватить...

3) Что такое "удобные позиции вдоль дороги"? Немцы так-то не слепые, и у них существовали разведывательные подразделения (хорошо оснащенные и достаточно крупные) в составе каждой дивизии, идущие впереди основных сил.

Так уж устроен этот мир, что ты либо осматриваешь каждый куст на расстоянии пулеметного выстрела от дороги(ладно бы ты к рупору звукоусилителю прикопался, тут я бы наверное отступил, про артиллерийский даже не смешно ) либо проходишь70 км в день. Немцы как известно выбирали второе.

Да и не пугливые они были, как я понял. ну встретили какой то мелкий очаг сопротивления, как они бы это трактовали, ну сбили и пошли дальше, блицкриг останавливать бы не стали.

[Раздолбай]

Было - но саперы были и у немцев, к тому же мины в СССР были не очень, танк не уничтожался и максимум отрывали гусеницы. У немцев в начале войны ремонтные службы были очень хорошо налажены и танки были попроще.

Ремонтные службы - это хорошо. Если часть техники захватили бы, кто то же должен был ее нам ремонтировать. только боюсь,
ремонтики разлетелись бы мелкими фрагментами по обе сторны дороги
а новых геринг бы нам в наш тыл, так и не захваченный на этот раз данной танковой
бандой на парашютах не скинул насчет слабых мин, наверное, если военные с тобой бы согласились, решили бы, например, кончать фрицев прям на дороге, не давая съезжать на заминированное обычными минами придорожье.

Управляемые минные поля - тоже было и применялось. Но это одноразовое средство.

ну я что то такое писал.

А войска шли в несколько эшелонов + резервы

??тыочем???какие эшелоны на дороге?
Какая разница как они там эшелонированны, все что втянулось в заминированную кишку будет уничтожено. И останется там надолго, речь же про наш тыл. дорога забита искореженными танками.
Я ж не предлагаю тут новой тактики полевого боя. речь идет про пресечение рискованной, авантюрной тактики продвижения глубоко в наш тыл по твердой, заранее выбранной дороге.

Остановили особо резвых продвиженцев, наколошматили техники вдоволь, выиграли время, с Дальнего востока идут эшелоны с резервами, которые как стало известно не нужны в таком колич естве против японцев, далее война идет своим ходом. Другим своим ходом. подмосковье, кстати, можно просто все перекопать, а не отдвать километрами, как в "волоколамском шоссе" описано, Ленинград не блокирован, Кировский и судостроительный работают на всю катушку. Берлин да, пока не взят, коротковаты "кишки" оказались))
Что бы там сталин извлек из сдачи амерам сведений про перл хабор, хрен знает. может лендлиз быстрее пошел, а может не стал бы сдавать, пущай японцы втянутся...

[Раздолбай]

ГГ

Блин, Зарик. А кто такой ГГ????

[Леха]

Раздолбай,

страна только что настрогала днепрогесов и десятки тысяч танков, думаешь не хватит взрывчатки на пару танковых групп? можно конечно боеприпасами усиливать, но мне кажется и такой должно хватить...

Не хватит, как правило танковая группа растягивалась на несколько километров минировать было очень много,
засад было много кстати, так и задержали продвижение немцев

[McNulty]

Не не не, речь шла про звонок из нынешности. Мужчины, который бы ничего кроме школьного учебника не смотрел, не слушал и не читал про ВОВ в России не должно существовать. вот тех, кто школьный учебник не читал - полно, боюсь Мне вот даже кажется, что я и в школьные годы большую часть знаний о войне не из учебника подчерпнул. Впрочем, мои предложения шли в вилке от меня реальногс сейчас на момент начала разговорра (Пересматривать передачи я стал чтоб от вас успешнее отбиваться, в мое сообщение сталину новых детелей оттуда не поступило)) до некоего абстрактного отличника. Я потому и упирал на сроки взятия минска, как ключ к расшифровке маршрутов движения немцев, что этому отличнику можно вменить знание основных дат. А уж название "Бабаросса", наверное, и двоечники знают.

я ничего подобного близко не использовал.

Так пока что ничего ценного ты и не сообщил.

Кстати, я как минимум один пункт, лежащий как раз на Украине на одной из панцерштрасс помнил, надеюсь там не так много Дубно?)) Ура))
И вообще, скажите спаксибо, что гуглем не пользуемся, прямо во время разговора со сталиным, ничего фантастического в этом нет.

Это передергивание, речь изначально шла о знании человека, а не о знании гугла. Гугл знает многое, и такое "предложение" в принципе равноценно ситуации "Сталин погуглил". Да, Сталин мог нагуглить много интересного.

За такой срок можно

Такой срок для альтернативки вообще смысла не имеет, т.к. не учитывает действия немцев. В любом случае, изначально обсуждался звонок накануне войны - дни, недели, максимум несколько месяцев.

Все дальнейшие рассуждения строятся на том, что 1) специалисты подумают 2) засады, взрывчатка, кусты 3) кино про партизанов.

В реальности и специалисты думали, и взрывчатка была, и партизаны. Вот только на всякое ядие есть противоядие (вспомним Бранденбург и невзорванные мосты, охраняемые отнюдь не двумя солдатами), запасы взрывчатки и подготовленных специалистов ограничены, а минирование объектов гражданской инфраструктуры в мирное время здорово осложняет жизнь и приводит к ЧП. В любом случае, подобные работы не остались бы незамеченными германской разведкой, хорошо обеспеченной агентами на вновь приобретенной советской территории (про самолеты-разведчики умолчим). На самом деле, идея-то не нова - сторонники теории глубокого предполья на ВИФе и не только исписали тысячи страниц по этим вопросам. Как всегда, проблема в ресурсах, кадрах, связи и т.д. Десятки сложностей при внешне красивой идее поставить завесу блицкригу.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15779.15

Вот здесь, к примеру, Шеин рационально отвечает любителям засад.

По самолетам - Советую прочесть для начала хотя бы Хазанова, 1941: Горькие уроки, а конкретно главу 2-ю и приложения. Там как раз объясняется, что внезапность заключалась не столько в "не знали что война", сколько "не были готовы к немецкой тактике и не умели воевать". Как пример:

Скрытый текст:

Один из внезапных налетов на советский аэродром остался в воспоминаниях командира 87-го иап майора И. С. Сульдина:
«22 июня около 4 ч 30 мин из штаба авиадивизии в полк поступила телеграмма следующего содержания: «По имеющимся данным, немецкая авиация бомбит приграничные города Перемышль, Рава-Русская и другие. Полк привести в боевую готовность». Летчики, инженеры, техники, младшие авиаспециалисты заняли свои места у истребителей, в соответствии с боевым расписанием...
Казалось, боеготовность полная. Но была допущена серьезная промашка, за которую основательно поплатились [130] многие. Примерно в 4 ч 50 мин с восточной стороны аэродрома показался плохо видимый в лучах восходящего солнца двухмоторный бомбардировщик. Все сочли, что для проверки готовности полка прилетел командир авиадивизии. Но то был немецкий бомбардировщик Ju88. На бреющем полете он атаковал выстроенные в линию самолеты. Увидев зловещие кресты на бомбардировщике, находившиеся на аэродроме командиры и бойцы открыли по нему огонь из винтовок. Но было уже поздно. Немецкий самолет сбросил прицельно мелкие осколочные бомбы, обстрелял из пулеметов личный состав: из 10 выстроенных самолетов 7 сгорели, были убиты два находившихся в кабинах летчика и ранены два младших авиаспециалиста. Пострадал и личный состав 4-й эскадрильи, построенный возле своего КП...»

Опять же, возьмем рассредоточение авиации. С одной стороны плюс - меньше можно накрыть одним ударом, с другой минус - оборудование аэродромов, зенитки, связь на запасных хуже.

как правило танковая группа растягивалась на несколько километров

Надеюсь, под "танковой группой" понимается "группа танков". Потому что реальная ТГр, если считать все дороги и направления, растягивалась на сотни километров.

[Простой]

Один из внезапных налетов на советский аэродром остался в воспоминаниях командира 87-го иап майора И. С. Сульдина

Макналти, скажи, ты к подобным воспоминаниям относишься всерьез? Я про последующую за этим предложением цитату.

[McNulty]

Макналти, скажи, ты к подобным воспоминаниям относишься всерьез?

А там есть что-то смешное или абсолютно невероятное? Нет. Другой вопрос, что к любому историческому источнику (будь то ЖБД, приказ по армии или воспоминания) нужно подходить критически. Естественно, что там могут быть неточности по количеству, по времени, потерям, силам противника, приукрашены собственные действия. Однако, нет оснований считать, что общая канва - "были осведомлены о начале войны - командиры отдали приказ - полк был приведен в боевую готовность так, как это себе представляли на тот момент - неожиданное в тактическом плане нападение немцев привело к тяжелым потерям личного состава и утрате материальной части" - недостоверна.

Разумеется, "полная боеготовность" реально была шумихой и неразберихой, как полагается у не самых профессиональных и крайне неопытных людей. Вот только предупреждение заранее и даже "лично товарищ Сталин" не могли устранить всех недостатков, присущих ВВС РККА.