Обсуждение дуэли Медведя и Хомяка

[McNulty]

А я прослеживаю тенденцию, что топовые спортсмены с короткими руками - это скорее исключения из правил. Хотелось бы конечно посмотреть статистику по бойцам и их ричем, но я за такую работу не возьмусь. Как справиться мы не восклицаем, но о преимуществе в длине рук или росте, хороший комментатор всегда скажет, как и аналитик.

Конечно, взяться за столь объемную, непрофильную и неоплачиваемую аналитику и провести ее в короткие сроки я тоже не готов. Но все же взял список лучших боксеров мира по рейтингу самого авторитетного издания:

Ratings by Ring Magazine

и посмотрел статистику на боксреке (ибо многое из нее уже помнил и знал, что найду)). К читерам в плане роста и рича можно отнести лишь Кроуфорда и, как ни странно, японца. У Брэдли тоже с ричем все в порядке, но недавно, скажем, он победил Варгаса, который его значительно крупнее. № 1 Гонсалес уступал в риче четырем своим последним соперникам и в главном бою карьеры с Эстрадой, Уорд почти всем, Головкин очень многим, Ковалев - Хопу, Капарелло, Клеверли, Уайту, Кампильо, Канело - Трауту, Пак и Риго - думаю, понятно без всяких комментариев.

Что касается Джонса, то его рост/рич играют очень существенную роль в его победах.

Так как тактика и успех в бою в ситуации с Джонсом, имхо, на преимуществе в росте/риче завязаны очень серьезно.
То же и с Конором, которому большой рост/рич в фезерах компенсирует определенные дырки в технике, которые вылезут, как только он перейдет в свой родной легкий вес.

Еще раз: понятно, что для того, кто умеет использовать габариты, при правильной тактике габариты- подспорье. Не нужно меня в этом убеждать)) Просто главное и ключевое тут - "умеет", а не "габариты". Рост/рич это далеко не вес, и пока не будет доказано обратного, приведенные примеры явно дают понять абсурдность зацикливания в единоборствах на этих сантиметрах.

[Viktor555]

Давайте тогда включим в топы ЖСП, ведь Кондит проиграл ему вполне убедительно. Либо вообще в чемпионы, ведь он ушел непобежденным. Фабера вспомним, если у них с Крузом 1:1. И далее наступит бесконечная история.

Ну ЖСП уж совсем давно выступал, Джонс всего-то год назад))

А какой вообще должен быть боец-велтер (в ММА это 170 фунтов, 77 кг)? Почему 182-183 см Майи и Томпсона это много? ОК, у Томпсона хотя бы рич большой, но у Майи те же 183 см. Т.е. на 5 см меньше чем у Алдо, выступающего на 2 весовые ниже, и к которому претензий нет.

Боец-велтер может быть любой, факт в том, что высокие бойцы в их топе преобладают) Мелких там только трое, и то Лоулер в принципе не сильно мелкий.

Еще раз: понятно, что для того, кто умеет использовать габариты, при правильной тактике габариты- подспорье. Не нужно меня в этом убеждать)) Просто главное и ключевое тут - "умеет", а не "габариты". Рост/рич это далеко не вес, и пока не будет доказано обратного, приведенные примеры явно дают понять абсурдность зацикливания в единоборствах на этих сантиметрах.

Понятно, что роль роста/рича меньше, чем роль веса, и превосходство в первом или втором тоже не гарантирует победы, поскольку главное - это все же навыки. Но тем не менее, лично в моем понимании, больший вес, как и больший рост/рич - это все преимущество. И на моей памяти я ни разу не слышал, чтобы о маленьком росте или риче говорили, как о преимуществе, типа на стороне этого бойца короткие руки и маленький рост)) Разумеется, не все могут полностью это преимущество использовать. Если ты можешь вписываться в весовую, и при этом ты всех выше и размашистее, то у тебя есть дополнительный бонус. И есть бойцы, у которых на преимуществе в размерах завязано очень многое. Собственно Конора и Джонса я к ним отношу. К тому же у них еще и в весе преимущество скорее всего..

[McNulty]

Ну ЖСП уж совсем давно выступал, Джонс всего-то год назад))

Неплохо бы разграничть давно-недавно-совсем давно-очень давно)) Что, разумеется, абсолютно невозможно.

Боец-велтер может быть любой, факт в том, что высокие бойцы в их топе преобладают) Мелких там только трое, и то Лоулер в принципе не сильно мелкий.

Факт в том, что пока никто не дал четких определений "высокий велтер" и "мелкий велтер". Второй факт в том, что на примере велтеров UFC зависимость результатов от роста/рича не вырисовывается никак.

Понятно, что роль роста/рича меньше, чем роль веса, и превосходство в первом или втором тоже не гарантирует победы, поскольку главное - это все же навыки. Но тем не менее, лично в моем понимании, больший вес, как и больший рост/рич - это все преимущество. И на моей памяти я ни разу не слышал, чтобы о маленьком росте или риче говорили, как о преимуществе, типа на стороне этого бойца короткие руки и маленький рост)) Разумеется, не все могут полностью это преимущество использовать. Если ты можешь вписываться в весовую, и при этом ты всех выше и размашистее, то у тебя есть дополнительный бонус. И есть бойцы, у которых на преимуществе в размерах завязано очень многое. Собственно Конора и Джонса я к ним отношу. К тому же у них еще и в весе преимущество скорее всего..

Повторение другими словами доводов, которые уже разбирались либо с которыми никто не спорил изначально. Подожду ответа Хомяка и с ричем\ростом закругляюсь, по крайней мере до приведения примеров, опровергающих приведенные мной.

p.s. Ведь завтра нас ждет вторая часть - анализ побед Конора в сравнении с другими топами.

[Viktor555]

Факт в том, что пока никто не дал четких определений "высокий велтер" и "мелкий велтер". Второй факт в том, что на примере велтеров UFC зависимость результатов от роста/рича не вырисовывается никак.

Повторение другими словами доводов, которые уже разбирались либо с которыми никто не спорил изначально. Подожду ответа Хомяка и с ричем\ростом закругляюсь, по крайней мере до приведения примеров, опровергающих приведенные мной.

Чет я не пойму, о чем мы все же спорим)) Я оказался втянут в спор о риче с утверждением о том, что габариты в борьбе могут быть плюсом на примере Джонса. Ты попросил мнение каких-то экспертов о том, что рост/рич также важны как вес. Далее я сказал, что я об этом не говорил, и роль веса больше, чем роль роста и рича. Вроде договорились) Далее началась вторая волна спора, когда к комментарию halfbrain о роли рича в боях я навскидку назвал чемпионов ЮФС с большим ричем как пример того, что он тоже может иметь важную роль, и что бойцы могут выезжать за счет него. Ты с этим не согласился, типа они не доказывают важность рича (то ли в принципе, то ли его важность наравне с весом - я не понял)). Теперь ты просишь доказать, что рост/рич дают такое же преимущество как вес, хотя лично я этого не утверждал, о чем написал выше)
Подведу итог) Я не считаю, что рост и рич также важны как и вес, и что есть прямая связь между ростом/ричем и победами. Но при этом я говорю, что преобладающий рост/рич сами по себе являются преимуществом, и есть ряд бойцов, которые во многом побеждают благодаря этим факторам, как те же Конор, Джонс, Паук или Вайдман. Как-то так)
Какие нужно опровергнуть примеры, и в подтверждение чего, я тоже не понял - слишком много их тут было)
Ну и я с темой габаритов наверное тоже закруглюсь, так как предмет спора скорее всего отсутствует, так как я не утверждаю об огромной их важности наряду с весом, а ты вроде как согласен с тем, что при грамотном их использовании можно неплохо бить более мелких соперников)

[halfbrain]

и посмотрел статистику на боксреке (ибо многое из нее уже помнил и знал, что найду)). К читерам в плане роста и рича можно отнести лишь Кроуфорда и, как ни странно, японца. У Брэдли тоже с ричем все в порядке, но недавно, скажем, он победил Варгаса, который его значительно крупнее. № 1 Гонсалес уступал в риче четырем своим последним соперникам и в главном бою карьеры с Эстрадой, Уорд почти всем, Головкин очень многим, Ковалев - Хопу, Капарелло, Клеверли, Уайту, Кампильо, Канело - Трауту, Пак и Риго - думаю, понятно без всяких комментариев.

Естественно антропометрия не является единственным фактором победы.

Еще раз: понятно, что для того, кто умеет использовать габариты, при правильной тактике габариты- подспорье. Не нужно меня в этом убеждать)) Просто главное и ключевое тут - "умеет", а не "габариты". Рост/рич это далеко не вес, и пока не будет доказано обратного, приведенные примеры явно дают понять абсурдность зацикливания в единоборствах на этих сантиметрах.

С утверждением Рост/рич это далеко не вес, конечно не поспоришь. Только вот можно привести и примеры, причем я думаю их большое количество, когда человек с меньшим весом побеждал более крупного по этому параметру бойца. Но мы же не будем из этого делать вывод что зацикливание на кг, это абсурд?

На ММАметрике, есть неплохая, на мой взгляд, статья:

Рост и длина конечностей являются одними из базовых характеристик современного бойца, определяют его арсенал, технику и тактику в бою. Профессиональное взвешивание за сутки перед боем дополнительно усиливает значение данных характеристик спортсмена. Зачастую, ведущие бойцы в своих весовых категориях стремятся как можно сильнее высушить тело, чтобы попасть в категорию, где его габариты будут не уступать, а по возможности, превосходить соперников.

И так, что же такое этот самый рич (reach)? для чего он нужен и как правильно он измеряется?


Рич (Reach) измеряется в ММА, как и в боксе, это максимальное расстояние от кончиков пальцев одной руки, до кончиков пальцев другой.





Любой квалифицированный тренер должен правильно определить весовую категорию своего подопечного. Многие, к сожалению, у нас принебрегают данным фактором, а на выходе получают перекормленных бойцов, дерущихся не в своей весовой категории с более крупными скелетами. Конечно, можно навесить больше полезного веса, в частности сухих мышц, но главный вопрос, сколько вешать в граммах? Каждый дополнительный лишний килограмм мышц может закрепостить спортсмена, лишая его выносливости.





Мало иметь большой рич, необходимо и научиться им эффективно пользоваться. Для этого бойцу необходимо обладать великолепным чувством дистанции, уметь подстроить свою технику под габариты соперника. Рич определяет тактику и технику бойца, чем длинее конечности, выше рост, тем с большей дистанции можно эффективно атаковать своего соперника, как первым, так и вторым номером.


В ММА длина боевой дистанции еще более значима, что в конечном счете и определяет развитие навыков и техники того или иного бойца. Скажем маленькому Джону Хендриксу в категории 77 кг для успешной тактики необходимо идти вперед на соперника, используя нырки и уклоны. Однако, в ММА активно идущего вперед бойца могут ловить на встречу проходами в ноги и корпус. Возможно, именно поэтому небольшие по росту и ричу бойцы в своей весовой категории, как правило, великолепные борцы.





Многое зависит от ширины костей, есть большие крупные ребята с небольшим ростом, но с очень шировкими костями, как правило, это заметно по предплечьям, голени и ширине плеч. Мы же сейчас попробуем проанализировать влияние рич на арсенал бойцов, отбросив экстремальные случаи.


Давайте попробуем проанализировать рост и рич бойцов в двух весовых категориях - 70 кг и 77 кг.


Итак. 77 кг


рост рич сумма
Georges St. Pierre 178 193 371 борец
Johny Hendricks 175 175 350 борец
Carlos Condit 188 193 381 ударник
Nick Diaz 185 193 378 ударник + грепплер
Demian Maia 183 183 366 борец
Jon Fitch 183 188 371 борец
Martin Kampmann 183 183 366 ударник + грепплер
Jake Ellenberger 177 185 362 борец
Ben Askren 178 180 358 борец
Rory Mac Donald 180 194 374 ударник + борец
Josh Koscheck 178 185 363 борец
Nate Marquardt 183 188 371 борец
Mike Pierce 173 180 353 борец
Tarec Saffiedine 178 180 358 ударник

среднее арифметическое 180 185 365



Как мы видим в 77 кг длина рук у бойцов из первой десятки впечатляет. Небольшой рич Хендрикса, Пирса и Аскрена компенсируется великолепными навыками борьбы и грепплинга. Особое место стоит отдать Демиану Майе, достаточно одностороннему бойцу, с неплохими навыками тэйкдаунов, и главное, великолепным грепплингом.


Ник Диаз и Карлос Кондит в этом списке явно выделяются своими габартиами на фоне других. Однако у таких экстремальных габаритов есть и обратная сторона медали. Высушенный худой боец будет проигрывать в силе небольшим крепышам, с базой борьбы. Ник и карлос не отличаются данным компонентом, однако у них есть отличный грепплинг, позволяющий дать бой повалившему его борцу на земле. Как мы уже говорили, Диаз и Кондит не обладают большой мышечной массой, что позволяет им быть сверх выносливыми в боях. На мой взгляд именно так и есть, пожалуй, эти два бойца самые выносливые в своей весовой категории. (Не путаем с силовой выносливостью, в которой Джордж Сент Пьер, безусловно, даст фору всем.


Особое место у Джорджа, базовый ударник, с великолепной борьбой под ММА, он обладает большой силой и выносливостью, при этом его рич позволяет работать в стойке с достаточно большой дистанции. Именно поэтому знаменитый тренер по боксу Фрэди Роуч так усиленно ставил Джорджу работу джебом с дальней дистанции. Джордж безупречен почти во всех компонентах.


Однако в конце топа мы видим Тарека Саффиедина, базового ударника, с небольшим ростом и ричем для своего дивизиона. С ним не все так просто, назвать его чистым ударником будет опрометчиво, Тарек неплохо борется и обладает неплохим партером, умеет вставать в стойку с земли. Тем интереснее будет проследить за развитием карьеры и навыков данного бойца в этом дивизионе.


Теперь попробуем проанализировать легкий вес, категория до 70 кг.


рост рич сумма
Benson Henderson 175 178 353 борец
Gilbert Melendez 175 180 355 борец
Gray Maynard 173 178 351 борец
Anthony Pettis 175 183 358 ударник + грепплер
Michael Chandler 173 175 348 борец
Josh Thomson 178 180 358 борец
Nate Diaz 183 193 376 грепплер + ударник
Pat Healy 180 183 363 борец
Jim Miller 173 180 353 борец
Donald Cerrone 183 185 368 ударник + грепплер
Eddie Alvarez 173 175 348 борец+ударник
T.J. Grant 180 184 364 борец
Khabib Nurmagomedov 178 178 356 борец

Среднее арифметическое 176 180 357



Брат Ника Нэйт Диаз отличается своими габаритами, в этом весе его размеры еще более впечатляют. Нэйт, как и его брат так же неплохой ударник с великолепным грепплингом от Цезара Грэйси. Мышечной массы у него достаточно мало, что дает ему преимущество в общей выносливости, но создает проблемы с сильными физически борцами.


Весовая категория наполнена базовыми борцами, из ударников можно выделить Дональда Серроне и Энтони Петтиса. У обоих рич выше среднего, Дональд пожалуй самый крупный легковес, после Нэйта. В отличии от него, Энтони не обладает большим ростом.


Проследить за развитием карьеры и навыков в дивизионе этих двух бойцов также будет очень интересно.

А вот цитата из книги "Мастерство современного бокса" А. Гетье. 1937 года.

Наряду с физическим здоровьем боксера имеет значение его морфология. Большую рольиграют рост боксера и длина его рук (рич).Английское слово reach (рич) означает не длину рук, а предельное расстояние, накотором боксер может достать противника. Рич в основном зависит от длины рукбоксера, но известную роль играют и его гибкость и техника. Целесообразно ввестислово «рич» в наш обиход. Ред.5Идеальным типом боксера является высокий боец, с широкими плечами, хорошоразвитыми ударными мышцами, длинным «ричем» и стройными, легкими ногами.К такому типу относились: Боб Фитцсиммонс, Кид Люис и Джимми Уайльд

По борьбе сходу найти не удается, но я не вижу смысла тратить на это время. Я останусь при своем, Макналти останется при своем.

[McNulty]

С утверждением Рост/рич это далеко не вес, конечно не поспоришь.

Т.е. в результате наши позиции сблизились?))

Только вот можно привести и примеры, причем я думаю их большое количество, когда человек с меньшим весом побеждал более крупного по этому параметру бойца. Но мы же не будем из этого делать вывод что зацикливание на кг, это абсурд?

Мы можем сотни и даже тысячи подобных примеров найти, однако на высшем уровне каждый такой пример будет связан с фамилией выдающегося бойца. И у тех-то не всегда получалось. Скажем так, победить соперника с разницей в 7-8 кг веса - это если и не подвиг, то поступок)) 7-8 см роста или рича очень часто даже обсуждения не стоят. Практически у каждого бойца в карьере есть победы над ростовыми/ричевыми читерами, примеров успешного перехода в другие весовые куда меньше.

На ММАметрике, есть неплохая, на мой взгляд, статья:

Статья неплохая, но что нам говорит приведенная статистика? 180 см роста и 185 рича для парней, которые весят в бою за 80 кг - это так много? Или, может, Лоулер и Вудли знаменуют собой наступление малышей?)) В легком весе закономерностей еще меньше. Никто ведь не спорит с тем, что длину рук можно использовать. Точно также вряд ли нужно спорить с тем, что 10-15 кг веса намного критичнее, чем 10 см роста+10 см рича, а бой Нейта Диаза с Йоэлем Ромеро - легальное убийство.

[halfbrain]

Т.е. в результате наши позиции сблизились?))

Нет, ты фанатик веса ))

Мы можем сотни и даже тысячи подобных примеров найти, однако на высшем уровне каждый такой пример будет связан с фамилией выдающегося бойца. И у тех-то не всегда получалось. Скажем так, победить соперника с разницей в 7-8 кг веса - это если и не подвиг, то поступок)) 7-8 см роста или рича очень часто даже обсуждения не стоят. Практически у каждого бойца в карьере есть победы над ростовыми/ричевыми читерами, примеров успешного перехода в другие весовые куда меньше.

Я думаю что любая победа над человеком превосходящим в антропометрии это маленький подвиг, просто нужно смотреть что и как компенсировало эту разницу. Естественно компенсировать разницу в 8 кг веса, намного сложнее чем 8 см рича, или роста, так как от 80 кг веса, 8 кг - это 10 %, а от 170 роста 8 см это 4,71%. Тоже самое можно и с ричем проследить.

Статья неплохая, но что нам говорит приведенная статистика? 180 см роста и 185 рича для парней, которые весят в бою за 80 кг - это так много? Или, может, Лоулер и Вудли знаменуют собой наступление малышей?)) В легком весе закономерностей еще меньше. Никто ведь не спорит с тем, что длину рук можно использовать. Точно также вряд ли нужно спорить с тем, что 10-15 кг веса намного критичнее, чем 10 см роста+10 см рича, а бой Нейта Диаза с Йоэлем Ромеро - легальное убийство.

Статья говорит о том, что рич и рост являются факторами которые оценивают в бойце, т.е. важными для бойца, при этом статистика в ней приведенная говорит о том, что в большинстве своем, эти ребята уже отличаются длинными руками, за исключением некоторых уникумов. Бой Нейта с Йоэлем - смотря в какой весовой пройдет, хотя да, я бы поставил на последнего в силу того, что стилистически он нейту крайне неудобен, так как силовой, взрывной борец. Нейта вполне можно раскачать вплоть до тяжа. Это вот из мышака или адьдо - тяжа сделать нужно постараться.

Как я и говорил, ты не убедишь меня в том, что рич и рост являются ничтожными факторами и не дают преимуществ для бойца ММА, так как своему, пусть и небогатому опыту я верю. Так же меня будет трудно убедить в том, что Конор является бойцом топовым для UFC по своим характеристикам, его грамотно вели и он встречался только с удобными для себя соперниками в плане антропометрии, первый же неудобный все разрушил. На данный момент, кроме ударной техники дырявой и основанной на этом самом превосходстве, я не вижу у него ничего топового. Увидим что будет дальше, я надеюсь он не будет бухать и заниматься только пиаром, как ты его тут оправдывал )

[McNulty]

Я думаю что любая победа над человеком превосходящим в антропометрии это маленький подвиг, просто нужно смотреть что и как компенсировало эту разницу. Естественно компенсировать разницу в 8 кг веса, намного сложнее чем 8 см рича, или роста, так как от 80 кг веса, 8 кг - это 10 %, а от 170 роста 8 см это 4,71%. Тоже самое можно и с ричем проследить.

Правильно ли я понимаю, что Хендрикс, Лоулер и Вудли нередко совершают подвиги, сравнимые с чемпионством в двух весовых категориях? Страна должна знать своих героев))

Статья говорит о том, что рич и рост являются факторами которые оценивают в бойце, т.е. важными для бойца, при этом статистика в ней приведенная говорит о том, что в большинстве своем, эти ребята уже отличаются длинными руками, за исключением некоторых уникумов.

Если автор пытался доказать уникальную антропометрию большинства топов, то он не преуспел. Поскольку нет ничего уникального в том, что парни за 80 кг (в бою) имеют 180 роста и 185 рича, а парни за 75 кг - 176 роста и 180 рича. Я ведь не просто так приводил примеры НБА (средний рост - 201 см, Среднее, средние - 1000 и 1 факт), НФЛ(габариты среднестатистического лайнмена нападения - 135 кг, и это не жир) и гимнастики. По идее, мы сейчас, после десятков лет эволюции бокса/ММА, с введением весовых категорий, должны видеть 90% ричастых дрищей и уникальные таланты, пытающиеся титаническими усилиями составить им конкуренцию. Однако, что-то не видим))

Бой Нейта с Йоэлем - смотря в какой весовой пройдет, хотя да, я бы поставил на последнего в силу того, что стилистически он нейту крайне неудобен, так как силовой, взрывной борец.

Каждый в своем весе, разумеется, нужно как-то мелкому кубинцу ликвидировать преимущество Нейта в росте и риче (5 и 6 см соответственно). Иначе ведь Ромеро будет обречен. А Хендрикс, а Лоулер? Знают ли они, что убийца МакГрегора нацелился на новый вес? Бегите, глупцы!

Как я и говорил, ты не убедишь меня в том, что рич и рост являются ничтожными факторами и не дают преимуществ для бойца ММА, так как своему, пусть и небогатому опыту я верю.

Кстати, какой у тебя рост/рич? Без шуток, если что.