Обсуждение дуэли Медведя и Хомяка

[Viktor555]

Во-первых, я не оспариваю факт значения рича, поэтому такие замечания

Сообщение от halfbrain
Не знаю, но оспаривать значение рича и роста в единоборствах, напоминает упоминание безвредных тренировочных нокаутов. )))))

бессмысленны. Я оспариваю вот такие утверждения

Сообщение от halfbrain
только рич и рост факторы не хуже веса.

Т.е. преувеличение значения данных факторов и попытки скурпулезно вымерять сантиметрики длины рук. Плюс ссылки на Джонса, которые ничего не доказывают.

Я и не оспариваю тезис о том, что рост и рич важнее веса. Но мы-то рассматриваем бойцов в рамках одной категории, и здесь у более габаритных бойцов в большинстве случаев есть дополнительное преимущество, которое нельзя не принимать во внимание, и которое порой значительно помогает. Что касается Джонса, то его рост/рич играют очень существенную роль в его победах. Думаю, с этим никто не будет спорить. Особенно хорошо это проявилось в бою против Гуся, которого он не мог легко борцевать, а привычно вытянутая передняя рука не спасала от ударов в голову. У того же Джонса в межсезон разница в весе с ДДСом, Кейном, Миочичем, Арловским, Вердумом не больше 3-5 кг, что в категории тяжей не очень-то существенно, но мы не видим Джонса в тяжах, и не увидим ближайшие несколько лет, если увидим вообще. Так как тактика и успех в бою в ситуации с Джонсом, имхо, на преимуществе в росте/риче завязаны очень серьезно.
То же и с Конором, которому большой рост/рич в фезерах компенсирует определенные дырки в технике, которые вылезут, как только он перейдет в свой родной легкий вес.

[Spit-it_Out]

как только он перейдет в свой родной легкий вес.

А если легковесы перейдут в свой родной средний вес?:-)))

[Viktor555]

А если легковесы перейдут в свой родной средний вес?:-)))

То тогда и Конору надо вместе с ними, ибо он им размерами и весом можно сказать не уступает)

[Spit-it_Out]

То тогда и Конору надо вместе с ними, ибо он им размерами и весом можно сказать не уступает)

Ну это если быть голословным то да....можно сказать, что он и тяжей превосходит в габаритах, сказать можно вообще всё что у годно.
А по факту размерами он даже некоторым полулегковесам уступает, Макналти сслыки кидал:-)

[Viktor555]

Ну это если быть голословным то да....можно сказать, что он и тяжей превосходит в габаритах, сказать можно вообще всё что у годно.
А по факту размерами он даже некоторым полулегковесам уступает, Макналти сслыки кидал:-)

Конор уступает им в габаритах (тем же РДА, Альваресу, Петтису или Хабибу) не больше, чем Альдо, Фрэнки и Мендес уступают Конору. А в этом случае Конора такой же легковес, как и фезер)
Или преимущество Конора в фезерах ты считаешь справедливым и правильным, а преимущество того же Хабиба над Конором в легком весе нет? Это жеж двойные стандарты в чистом виде)


Ну и в принципе, когда Конор проиграл Диазу, большинство посчитало, что Диаз победил из-за того, что был больше. Но когда разговор заходит о победах Конора над Альдо и Мендесом, то Конор победил их за счет своих наывков, а размеры вроде как и ни при чем. Хотя если взять цифры, преимущество Диаза над Конором в росте и риче 8 см и 5 см соответственно, преимущество Конора над Мендесом - 7 см и 20 см, над Альдо - 5 см и 10 см)

[Spit-it_Out]

Конор уступает им в габаритах

Давай для начала определимся, что такое габариты? Потому что например Дедок у нас очень хитро пользуется этим термином:-) Он может зацепиться за любой параметр, вплоть до длинны волос и выставить это в выгодном ему свете...

тем же РДА, Альваресу, Петтису или Хабибу

В одну кучу смешал имхо не крупных РДА и Альвареза и покрупнее Хабиба и Петтиса.

не больше, чем Альдо, Фрэнки и Мендес уступают Конору.

Больше, меньше...уступает, превосходит...всё это какие то размытые понятия...Всё по сотому кругу!
Мы вроде бы уже определились, что бойцы дерутся в рамках одной весовой категории и пока они укладываются в вес, то притензий к ним быть не должно, таковы правила игры.
Когда Макналти привёл бойцов из полулёгкой категории ростом 1,85 м, то вы резко сменили пластинку, на то что у них мяса мало, то есть габариты резко ушли на второй план, а на первый план вылезло мясо...и так до бесконечности у вас...

[Viktor555]

Давай для начала определимся, что такое габариты?

Рост, рич и вес.

В одну кучу смешал имхо не крупных РДА и Альвареза и покрупнее Хабиба и Петтиса.

Между ними нет существенной разницы. Факт в том, что Конор им уступает не больше, чем превосходит топовых фезеров.

Больше, меньше...уступает, превосходит...всё это какие то размытые понятия...Всё по сотому кругу!

Это вполне конкретные понятия. Ну речь шла о навыках Конора, и мы сказали, что навыков там не так уж и много, и много боев он тащит за счет размеров, которые пробелы в технике компенсируют в определенной степени. На что был ответ, типа рост и рич большой роли не играют, весовая же одна, а решают все типа навыки. Если Конор настолько крут, как его пиарят, то почему он проиграл середняку Диазу, у которого все сильные стороны - это руки и БЖЖ? Почему, если решают навыки, Конор гоняет вес до полуобморочного состояния, вписываясь в фезеры, а не бьет легковесов вроде Петтиса или Хабиба, с которыми у него нет большой разницы в росте/риче/весе? Это ребята таких же размеров, как и сам Конор.

[McNulty]

А я прослеживаю тенденцию, что топовые спортсмены с короткими руками - это скорее исключения из правил. Хотелось бы конечно посмотреть статистику по бойцам и их ричем, но я за такую работу не возьмусь. Как справиться мы не восклицаем, но о преимуществе в длине рук или росте, хороший комментатор всегда скажет, как и аналитик.

Конечно, взяться за столь объемную, непрофильную и неоплачиваемую аналитику и провести ее в короткие сроки я тоже не готов. Но все же взял список лучших боксеров мира по рейтингу самого авторитетного издания:

Ratings by Ring Magazine

и посмотрел статистику на боксреке (ибо многое из нее уже помнил и знал, что найду)). К читерам в плане роста и рича можно отнести лишь Кроуфорда и, как ни странно, японца. У Брэдли тоже с ричем все в порядке, но недавно, скажем, он победил Варгаса, который его значительно крупнее. № 1 Гонсалес уступал в риче четырем своим последним соперникам и в главном бою карьеры с Эстрадой, Уорд почти всем, Головкин очень многим, Ковалев - Хопу, Капарелло, Клеверли, Уайту, Кампильо, Канело - Трауту, Пак и Риго - думаю, понятно без всяких комментариев.

Что касается Джонса, то его рост/рич играют очень существенную роль в его победах.

Так как тактика и успех в бою в ситуации с Джонсом, имхо, на преимуществе в росте/риче завязаны очень серьезно.
То же и с Конором, которому большой рост/рич в фезерах компенсирует определенные дырки в технике, которые вылезут, как только он перейдет в свой родной легкий вес.

Еще раз: понятно, что для того, кто умеет использовать габариты, при правильной тактике габариты- подспорье. Не нужно меня в этом убеждать)) Просто главное и ключевое тут - "умеет", а не "габариты". Рост/рич это далеко не вес, и пока не будет доказано обратного, приведенные примеры явно дают понять абсурдность зацикливания в единоборствах на этих сантиметрах.

[Viktor555]

Давайте тогда включим в топы ЖСП, ведь Кондит проиграл ему вполне убедительно. Либо вообще в чемпионы, ведь он ушел непобежденным. Фабера вспомним, если у них с Крузом 1:1. И далее наступит бесконечная история.

Ну ЖСП уж совсем давно выступал, Джонс всего-то год назад))

А какой вообще должен быть боец-велтер (в ММА это 170 фунтов, 77 кг)? Почему 182-183 см Майи и Томпсона это много? ОК, у Томпсона хотя бы рич большой, но у Майи те же 183 см. Т.е. на 5 см меньше чем у Алдо, выступающего на 2 весовые ниже, и к которому претензий нет.

Боец-велтер может быть любой, факт в том, что высокие бойцы в их топе преобладают) Мелких там только трое, и то Лоулер в принципе не сильно мелкий.

Еще раз: понятно, что для того, кто умеет использовать габариты, при правильной тактике габариты- подспорье. Не нужно меня в этом убеждать)) Просто главное и ключевое тут - "умеет", а не "габариты". Рост/рич это далеко не вес, и пока не будет доказано обратного, приведенные примеры явно дают понять абсурдность зацикливания в единоборствах на этих сантиметрах.

Понятно, что роль роста/рича меньше, чем роль веса, и превосходство в первом или втором тоже не гарантирует победы, поскольку главное - это все же навыки. Но тем не менее, лично в моем понимании, больший вес, как и больший рост/рич - это все преимущество. И на моей памяти я ни разу не слышал, чтобы о маленьком росте или риче говорили, как о преимуществе, типа на стороне этого бойца короткие руки и маленький рост)) Разумеется, не все могут полностью это преимущество использовать. Если ты можешь вписываться в весовую, и при этом ты всех выше и размашистее, то у тебя есть дополнительный бонус. И есть бойцы, у которых на преимуществе в размерах завязано очень многое. Собственно Конора и Джонса я к ним отношу. К тому же у них еще и в весе преимущество скорее всего..

[McNulty]

Ну ЖСП уж совсем давно выступал, Джонс всего-то год назад))

Неплохо бы разграничть давно-недавно-совсем давно-очень давно)) Что, разумеется, абсолютно невозможно.

Боец-велтер может быть любой, факт в том, что высокие бойцы в их топе преобладают) Мелких там только трое, и то Лоулер в принципе не сильно мелкий.

Факт в том, что пока никто не дал четких определений "высокий велтер" и "мелкий велтер". Второй факт в том, что на примере велтеров UFC зависимость результатов от роста/рича не вырисовывается никак.

Понятно, что роль роста/рича меньше, чем роль веса, и превосходство в первом или втором тоже не гарантирует победы, поскольку главное - это все же навыки. Но тем не менее, лично в моем понимании, больший вес, как и больший рост/рич - это все преимущество. И на моей памяти я ни разу не слышал, чтобы о маленьком росте или риче говорили, как о преимуществе, типа на стороне этого бойца короткие руки и маленький рост)) Разумеется, не все могут полностью это преимущество использовать. Если ты можешь вписываться в весовую, и при этом ты всех выше и размашистее, то у тебя есть дополнительный бонус. И есть бойцы, у которых на преимуществе в размерах завязано очень многое. Собственно Конора и Джонса я к ним отношу. К тому же у них еще и в весе преимущество скорее всего..

Повторение другими словами доводов, которые уже разбирались либо с которыми никто не спорил изначально. Подожду ответа Хомяка и с ричем\ростом закругляюсь, по крайней мере до приведения примеров, опровергающих приведенные мной.

p.s. Ведь завтра нас ждет вторая часть - анализ побед Конора в сравнении с другими топами.