Обсуждение дуэли Медведя и Хомяка

[McNulty]

Viktor555,
halfbrain, чтоб не переводить рассуждения в абсолютно нечитаемый формат, разобью ответ на несколько постов. Первый- про рост и рич. Во-первых, я не оспариваю факт значения рича, поэтому такие замечания

Не знаю, но оспаривать значение рича и роста в единоборствах, напоминает упоминание безвредных тренировочных нокаутов. )))))

бессмысленны. Я оспариваю вот такие утверждения

только рич и рост факторы не хуже веса.

Т.е. преувеличение значения данных факторов и попытки скурпулезно вымерять сантиметрики длины рук. Плюс ссылки на Джонса, которые ничего не доказывают.

Задумаемся на секунду о том, как именно идет эволюция в спорте. Допустим, сразу либо со временем становится ясен важный фактор, который позволяет добиться победы/преимущества. К чем это приводит? Либо к изменению правил, позволяющему уравнять шансы, либо к установлению вне всяких правил определенного стандарта спортсменов. Весовые категории - это путь № 1. Стало понятно, что гиганты регулярно бьют малышей, есть прямая, прослеживающаяся связь между массой и результатом, и чтобы не терять массовость плюс дать шанс бойцам средних/маленьких габаритов, спортсменов искусственно разделили.
Собственно, тройка приведенных полутяжей и их достижения в тяжах наглядно показали всю трудность оспаривания данного тезиса. Добавлю лишь, что большой рост и рич (даже преимущество в этих компонентах) в тяжах указанным спортсменам не помогли. Многие бойцы насилуют себя сгонкой, жертвуя здоровьем и выносливостью в поединке, дабы получить минимальное превосходство над соперником в весе - что однозначно характеризует важность пары лишних килограммов.

Есть путь № 2 - стандарт. При отсутствии ограничений в правилах успешными становятся такие спортсмены, которым с их габаритами правила подходят. Исключений просто нет. Невозможно себе представить линейного нападения в НФЛ с весом 90 кг, нет в НБА центровых с ростом 195, "высокая" гимнастка Светлана Хоркина, увы и ах, не дотягивает даже до 170 см, а высокой кажется лишь по сравнению с соперницами- детьми и полулилипутами.

Если бы рич имел такое значение - прошел бы естественый отбор, и короткоруких спортсменов в элите не было бы. Что мы видим на практике? А видим мы то, что чемпионить могут Уорд, Проводников, Ломаченко и прочие Паки с Маркесами. Видим, что перед боем Головкина с Уэйдом мы не восклицаем в ужасе - как же Геннадий справится с монстром, который первосходит его в риче аж на 11 см?! Поэтому надеюсь, что до этих нововведений -

Со временем я надеюсь начнут и рич считать.

дело не дойдет.

p.s. Про кудо - не знаю, что там и как. По идее, "рост+вес" должны привести либо к все более "квадратным" топам, либо есть что-то в правилах, изначально дающее высоким бойцам большую, несопоставимую с другими единоборствами фору.

[halfbrain]

Если бы рич имел такое значение - прошел бы естественый отбор, и короткоруких спортсменов в элите не было бы. Что мы видим на практике? А видим мы то, что чемпионить могут Уорд, Проводников, Ломаченко и прочие Паки с Маркесами. Видим, что перед боем Головкина с Уэйдом мы не восклицаем в ужасе - как же Геннадий справится с монстром, который первосходит его в риче аж на 11 см?! Поэтому надеюсь, что до этих нововведений -

А я прослеживаю тенденцию, что топовые спортсмены с короткими руками - это скорее исключения из правил. Хотелось бы конечно посмотреть статистику по бойцам и их ричем, но я за такую работу не возьмусь. Как справиться мы не восклицаем, но о преимуществе в длине рук или росте, хороший комментатор всегда скажет, как и аналитик.

дело не дойдет.

Увидим )

p.s. Про кудо - не знаю, что там и как. По идее, "рост+вес" должны привести либо к все более "квадратным" топам, либо есть что-то в правилах, изначально дающее высоким бойцам большую, несопоставимую с другими единоборствами фору.

Не могу выделить определенную породу бойцов. Но исходя из правил, должны рулить длинные ребята с длинными руками. Так как считают на коку попадания в шлем которое потрясло, так что можно роумить по татами встречая прямыми. Другое дело что чаще всего идет "вертолет" руками, с последующим захватом доги и борьбой. Но считаю ограничение по рост+вес, более прогрессивным чем классическую весовую, для ударных вид уж точно )))))

[Viktor555]

А я прослеживаю тенденцию, что топовые спортсмены с короткими руками - это скорее исключения из правил. Хотелось бы конечно посмотреть статистику по бойцам и их ричем, но я за такую работу не возьмусь.

В принципе не так уж много высоких спортсменов, с большим ричем, которые могут хорошо гонять. И не проводя глубокий анализ (и не учитывая мухачей, которые все одинаковые), получаем:
- в бантамах чемпионит Круз, который крупнее всех остальных;
- в фезерах - Конор, Холловей в топ-5;
- в легком весе чемпионят невысокие;
- в велтерах - в топ-10 большинство длинных бойцов - Рорик, Томпсон, Кондит, Мэгни, Браун, Ким
- в среднем сколько лет чемпионил Паук, сейчас главные топы Вайдман и Рокхольд - оба высокие;
- в полутяжелом чемпион Джонс по идее.
Таким образом из 6 рассмотренных весовых в 4-х чемпионят бойцы с ростом/ричем выше среднего по категории. В велтерах, сдается мне, скоро будет чемпионом Рорик или Томпсон, и весь топ забит высокими бойцами. Только легковесы исключение.

[McNulty]

В принципе не так уж много высоких спортсменов, с большим ричем, которые могут хорошо гонять. И не проводя глубокий анализ (и не учитывая мухачей, которые все одинаковые), получаем:
- в бантамах чемпионит Круз, который крупнее всех остальных;
- в фезерах - Конор, Холловей в топ-5;
- в легком весе чемпионят невысокие;
- в велтерах - в топ-10 большинство длинных бойцов - Рорик, Томпсон, Кондит, Мэгни, Браун, Ким
- в среднем сколько лет чемпионил Паук, сейчас главные топы Вайдман и Рокхольд - оба высокие;
- в полутяжелом чемпион Джонс по идее.
Таким образом из 6 рассмотренных весовых в 4-х чемпионят бойцы с ростом/ричем выше среднего по категории. В велтерах, сдается мне, скоро будет чемпионом Рорик или Томпсон, и весь топ забит высокими бойцами. Только легковесы исключение.

Какой-то совсем грубый для этого форума полемический прием, тут все-таки не валетуда)) Как известно, один из первых признак манипуляции - отсутствие единого критерия. Где-то говорится про чемпа, где-то про топов, где-то про сильнейшего по общему мнению бойца. Почему? Да потому, что если привести только чемпов- Круз, Конор, РДА, Лоулер, Рокхолд, Кормье- получится 3:3.

Но самая мощная аналитика постигла велтеров: присутствует Рори, но не упомянут победивший его и по совместительству чемп Лоулер, есть долговязый Мэгни, но куда-то пропал поиздевавшийся над ним Майа, даже Браун присутствует, а Хендрикс и Вудли нет.

[Viktor555]

Ты забыл про объёмы мяса:-))

Пофиг на мясо, Ломбарду оно не сильно помогло)

Какой-то совсем грубый для этого форума полемический прием, тут все-таки не валетуда)) Как известно, один из первых признак манипуляции - отсутствие единого критерия. Где-то говорится про чемпа, где-то про топов, где-то про сильнейшего по общему мнению бойца. Почему? Да потому, что если привести только чемпов- Круз, Конор, РДА, Лоулер, Рокхолд, Кормье- получится 3:3.

Речь идет о бойцах, их сильных сторонах и противостояниях. Именно поэтому в лхв я учел Джонса, а не Кормье, так как Джонс лишился пояса по обстоятельствам, с боями никак не связанным. Личную встречу Кормье проиграл, причем вполне убедительно. Так что по чемпионам счет 4:3.

Но самая мощная аналитика постигла велтеров: присутствует Рори, но не упомянут победивший его и по совместительству чемп Лоулер, есть долговязый Мэгни, но куда-то пропал поиздевавшийся над ним Майа, даже Браун присутствует, а Хендрикс и Вудли нет.

Майа как бы тоже не мелкий. Я про то, что в топе велтеров преобладают высокие бойцы, я их и назвал. В топ-10 их мелких только Вудли, Хендрикс и Лоулер.

[Spit-it_Out]

Речь идет о бойцах, их сильных сторонах и противостояниях. Именно поэтому в лхв я учел Джонса, а не Кормье, так как Джонс лишился пояса по обстоятельствам, с боями никак не связанным. Личную встречу Кормье проиграл, причем вполне убедительно. Так что по чемпионам счет 4:3.

Майа как бы тоже не мелкий. Я про то, что в топе велтеров преобладают высокие бойцы, я их и назвал. В топ-10 их мелких только Вудли, Хендрикс и Лоулер.

Габариты это некое преимущество, это факт. Я же уже говорил, что весь смысл в том, как трактовать этот факт. Вы с Хомяком трактуете это как некий читинг типа употребления допинга. С таким же успехом можно быстрого и техничного бойца тоже трактовать как читера...Типа, х*ли канешно он чемпион, он вон какой универсальный, может и ударить может бороться, а ты попробуй стать чемпом будучи однобоким ударником, да ещё и с хрусталью в челюсти.
Во смотрите мужик, самый лучший боец в мире...ударка говно, борьбы нет, в партере мясо, морально волевые на нуле...дыхло кончается при подходе к октагону, мелкий и жирный, вес сгонять ленится...вот это самый крутой боец! А остальные читеры

[Spit-it_Out]

Никакой это не факт)

Габариты это некое преимущество

Ты видимо неверно прочитал моё слово...я говорил, что габариты это преимущество, хотя которым нужно ещё уметь пользоваться, а следовательно это тоже скилл. Макналти об этом уже писал, что вес например это тоже преимущество, которым пользоваться легче.
Ну и прикольно ты выбрал дениску сивера:-) А почему не Альдо или Пурье или Холовея?:-))

[halfbrain]

техничного бойца тоже трактовать как читера...

Техника это труд. Трудиться может каждый.

быстрого

быстроту говорят можно развить, но ходят слухи что заложено генетически. Так что это в какой то мере, такая же заданная характеристика как Рост или рич. Отличие от веса тут только в том, что рич или рост нельзя менять на такие величины.

Вы с Хомяком трактуете это как некий читинг типа употребления допинга

Это твоя трактовка. Просто я считаю что спорт это выявление сильнейшего среди равных, где хочется видеть как раз результат труда, пахоты в зале, разработанного геймплана. А не то, как человек побеждает за счет лазейки в правилах, и природных данных. Причем вопросы были не только к Конору, я про Джонса не раз это говорил, что он должен быть в абсолютке.

борьбы нет, в партере мясо, морально волевые на нуле...дыхло кончается при подходе к октагону

мелкий и жирный, вес сгонять ленится...вот это самый крутой боец

Точно конора описал в бою с нейтом.

[McNulty]

Речь идет о бойцах, их сильных сторонах и противостояниях. Именно поэтому в лхв я учел Джонса, а не Кормье, так как Джонс лишился пояса по обстоятельствам, с боями никак не связанным. Личную встречу Кормье проиграл, причем вполне убедительно. Так что по чемпионам счет 4:3.

Давайте тогда включим в топы ЖСП, ведь Кондит проиграл ему вполне убедительно. Либо вообще в чемпионы, ведь он ушел непобежденным. Фабера вспомним, если у них с Крузом 1:1. И далее наступит бесконечная история.

Майа как бы тоже не мелкий. Я про то, что в топе велтеров преобладают высокие бойцы, я их и назвал. В топ-10 их мелких только Вудли, Хендрикс и Лоулер.

А какой вообще должен быть боец-велтер (в ММА это 170 фунтов, 77 кг)? Почему 182-183 см Майи и Томпсона это много? ОК, у Томпсона хотя бы рич большой, но у Майи те же 183 см. Т.е. на 5 см меньше чем у Алдо, выступающего на 2 весовые ниже, и к которому претензий нет.

[Viktor555]

Во-первых, я не оспариваю факт значения рича, поэтому такие замечания

Сообщение от halfbrain
Не знаю, но оспаривать значение рича и роста в единоборствах, напоминает упоминание безвредных тренировочных нокаутов. )))))

бессмысленны. Я оспариваю вот такие утверждения

Сообщение от halfbrain
только рич и рост факторы не хуже веса.

Т.е. преувеличение значения данных факторов и попытки скурпулезно вымерять сантиметрики длины рук. Плюс ссылки на Джонса, которые ничего не доказывают.

Я и не оспариваю тезис о том, что рост и рич важнее веса. Но мы-то рассматриваем бойцов в рамках одной категории, и здесь у более габаритных бойцов в большинстве случаев есть дополнительное преимущество, которое нельзя не принимать во внимание, и которое порой значительно помогает. Что касается Джонса, то его рост/рич играют очень существенную роль в его победах. Думаю, с этим никто не будет спорить. Особенно хорошо это проявилось в бою против Гуся, которого он не мог легко борцевать, а привычно вытянутая передняя рука не спасала от ударов в голову. У того же Джонса в межсезон разница в весе с ДДСом, Кейном, Миочичем, Арловским, Вердумом не больше 3-5 кг, что в категории тяжей не очень-то существенно, но мы не видим Джонса в тяжах, и не увидим ближайшие несколько лет, если увидим вообще. Так как тактика и успех в бою в ситуации с Джонсом, имхо, на преимуществе в росте/риче завязаны очень серьезно.
То же и с Конором, которому большой рост/рич в фезерах компенсирует определенные дырки в технике, которые вылезут, как только он перейдет в свой родной легкий вес.