Вид для печати
Не являюсь специалистом в этом вопросе, хотелось уточнить. Есть такая штуковина -Цитата:
Сообщение от Denis85
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_...аселения_Земли
Насколько понимаю, выведена некая формула роста, описывающая его на протяжении тысячелетий. Означает ли это, что численность населения все равно росла бы примерно так же- что с западной цивилизацией, что без нее?
Дружище, ты заметил, что постоянно в абсурд уходишь ))) Мы пользуемся благами, а это оружие, управление, технологические цепочки и тэдэ. Войска при Петре, появление социального лифта, сословное деление - всё это было без затей и без рыданий взято у ЗЦ. Причем расчетливо. К примеру, известный факт, как Петр выбирал какую школу кораблестроения слямзить. Голландская, слишком уж привязана к человеку. Французы, где же мы столько умных возьмём. О, проклятые британцы, как у вас все толково, берём! И собственно, идеи университетов, всеобщего образования, свобода, равенство и братство - оно откуда, не завезено ли из ЗЦ.Цитата:
Сообщение от Пер Гюнт
И капитал уходит, как-то не патриотично получается. Мы значит подтянуть пояса, сплотиться, а капитал уходит. Хмм, где логика?! ))) В начале прошлого века РИ потратила на промышленность какие-то феерический суммы золотом, пришла война и где же наша промышленность? Прямая параллель с сегодняшним моментом, кстати.
Патриотичные граждане кинулись на фронт, на помощь славянам, и через три года вернулись. Оно же всё уже было, и подъёмы эти, и последующие падения.
Да, США в результате на 600 тысяч потерял и раскочегарил промышленность после кризиса. А мы напрягали жилы, по пояс в землю врастали, чтобы жилой фонд хотя бы на всех был.
Не надо вот этого шапкозакидательства, у нас не было нищих и умирающих с голоду, но жили мы бедно.
Вопрос не в том, чтобы отменить достижения социалистического государства, а в том, что Победа нам далась такой ценой, что второй раз в такое влазить с мыслью, мол, в прошлый раз то выдюжили - это весьма странный способ. В прошлый раз у нас был усатый властелин, идеология, и на работу и в бой шли не с криками - за Фридмана и Дерипаску.
))) Баба Лера, нуну, ты в угаре сейчас будешь отрицать наши потери в войне?!Цитата:
Когда такое было, слушал сказки бабы Леры в детстве?
А чтобы этого не было, нужно и воспитывать молодежь в патриотическом ключе, поэтому стрельбы в Обаму и намечены на субботу. Потому что с Западом только с позиции силы удается нормально общаться, они же дикари и нормальное вежливое общение воспринимают как слабость.
А немцы, немцы то пацанов 13-летних в бой бросали и стариков, тоже поди просто так )))
Нет, т.к. это рост без ограничителей (ресурсов и заболеваний).Цитата:
Сообщение от McNulty
В формуле никаких заболеваний и роста, прикольная штука.Цитата:
Сообщение от Denis85
Ну и потери конечно в числах сейчас не впечатляют, то ли дело раньше, до проклятой ЗЦ
https://upload.wikimedia.org/wikiped...arfare.svg.png
Снова не очень понял. Эта формула описывает рост населения или нет? Т.е. с ее помощью можно подсчитать, каков был прирост, например во 2-м тысячелетии до нашей эры, и по ней же - за период 1400-1900 годы? Если да, то причем здесь ресурсы?Цитата:
Сообщение от Denis85
Так это в формуле. А я про жизнь.Цитата:
Сообщение от Алексей Черепанов
Нет, не описывает. Она совпадает с ним.Цитата:
Сообщение от McNulty
Сама по себе - вещь весьма примитивная.
Если у неё будет высокая прогностическая сила(лет через двести-триста будет видно), точнее даже, если состоится технологическая сингулярность (или ещё что-то экстремальное) в 30-40-х годах 21-го века.- тогда можно начать всерьёз думать о детерминированости научно-технического прогресса.
Т.е. что-то вроде "так случайно совпало, что это работает"? Интересно))Цитата:
Сообщение от Denis85
Это не "работает", а совпадает постфактум.Цитата:
Сообщение от McNulty
Так-то понятно, что современная численность населения невозможна без урбанизации, индустриализации и т.п.
Что, в свою очередь. невозможно без научно-технического прогресса. Который был весьма неожиданным, локальным и, как единичный феномен, в полной мере необъяснимым (есть только разные гипотезы).
А какая разница, постфактум или нет? Если данные верны и увеличение численности населения шло именно согласно этому закону? Если ни люди под закон (им неизвестный) не подстраивались, когда размножались, ни автор открытия ничего не сфальсифицировал. Это очень странное совпадение, что на протяжении тысяч лет формула соблюдалась....Цитата:
Сообщение от Denis85
И возникает резонный вопрос - может, дело не в западной цивилизации как таковой?
Алексей, ты можешь повлиять на то, что капитал уходит? Я - нет. А вот сына воспитать правильно попробую.Цитата:
Сообщение от Алексей Черепанов
А кто "влазит"-то? Мы мирные люди, но наш бронепоезд и все такое. А ты предлагаешь, будучи в осадном положении, демонстрировать дружелюбие. Ну, Путин демонстрировал много лет и что толку? Нам показали наше место. Говорю же - с дикарями нужно разговаривать с позиции силы.Цитата:
Сообщение от Алексей Черепанов
А я разве предлагаю за Фридмана и Дерипаску? Я против пендосов и западного мира предлагаю.Цитата:
Сообщение от Алексей Черепанов
По-моему, в угаре ты, если считаешь, что мы в результате ВОВ потеряли восемь десятых мужского населения, а из оставшихся двух один был инвалидом.Цитата:
Сообщение от Алексей Черепанов
Про такой закон нам не известно, это очередная гипотеза. Есть математическая формула, которая, вроде-бы, совпадает с увеличением численности. Есть там какой-то реальный смысл, в этом совпадении - нам не известно.Цитата:
Сообщение от McNulty
Может быть. Если научно-технический прогресс детерминирован.Цитата:
Сообщение от McNulty
Пока оснований предполагать такое нет, простая абстрактная математическая формула без смысла и объяснений - недостаточное обоснование.
Пер Гюнт, ладно, оба были инвалидами, уговорил )
Да зачем нам дружелюбие, я с того начал, что в сегодняшнем раскладе туда даже соваться бессмысленно. Сразу лучше перейти ко второму вопросу и дорешать конфликт гражданской войны.
Жаль конечно, что наличие ТЯД все карты спутает, не дадут нам :(
По-моему, это очевидно. свято место пусто не бывает и т.д. Можно вспомнить даже почти одновременно сделанные в разных концах света изобретения одного и того же: Маркони - Попов и т.д. То есть если бы не ЗЦ, то кто-нибудь другой. Что, кстати, успешно доказывают Япония, Корея и Китай в последнее время.Цитата:
Сообщение от Denis85
Пер Гюнт, тогда надодоказатьаргументированно предположить неизбежность развития науки и промышленности при достижении человечеством каких-то пороговых значений по численности.
Я напомню, с чего ты начал:Цитата:
Сообщение от Алексей Черепанов
иЦитата:
Сообщение от Алексей Черепанов
То есть началось с твоего непонимания, что "друзья" - это бытовая аналогия, неприемлемая во внешней политике, а вот враг - это конкретно тот, кто агрессивничает против тебя. Сейчас мы в осадном положении (и наши элиты, и мы с тобой, несмотря на классовые противоречия), так что кто враг, вполне понятно и без промывания мозгов.Цитата:
Сообщение от Алексей Черепанов
А при чем здесь численность вообще? Численность - один из факторов. Может малое кол-во народа двигать вперед НТП, просто будет медленнее. На мой взгляд, достаточным условием для развития науки является некий стартовый приемлемый для большинства уровень жизни и технология, позволяющая накапливать знания из поколения в поколение - письменность. Грубо говоря, если я могу своим детям передать весь багаж своих знаний, а те своим, то рано или поздно эти знания преумножатся и будут преумножаться далее.Цитата:
Сообщение от Denis85
Если предположить, что формула работает (ну или совпадает, не суть), то реальный смысл как минимум в том, что население в общем-то росло весьма приличными темпами до всякой западной цивилизации.Цитата:
Сообщение от Denis85
Такое- это что именно? Вопрос-то изначально вот какой - НТР и западная цивилизация действительно является причиной, что люди размножались такими темпами? Ведь, насколько я понимаю, именно это в данном предложении -Цитата:
Сообщение от Denis85
- ставится западной цивилизации в заслугу. А вся предыдущая история, мол, "совпадает", "пока мало данных"? Также это весьма тесно связано с -Цитата:
Сообщение от Denis85
Не отрицая несомненных заслуг западной цивилизации, можно ли доказать правомерность подобной оценки?Цитата:
Сообщение от Denis85
Я просто все это к чему- есть некий тезис "западная цивилизация дала то, дала это, из-за нее население так сильно выросло, иначе все жили бы в дерьме". Есть какие-то доказательства этому тезису? Или он относится к разряду "вот Вам, и докажите, что это не так"? Я, например, считаю что человечество все равно бы развивалось. В науке, наверное, не так быстро (хотя, конечно, не смогу это доказать). По количеству населения не знаю.
Потому что данная формула предписывает рост численность населения Земли строго определенным образом, а его взрывное увеличение с 18-19 века невозможно без НТП.Цитата:
Сообщение от Пер Гюнт
Наоборот, НТП неизбежно приводит к взрывному росту численности населения (эта причинная связь очевидна, в отличии от обратной гипотезы, следующей из формулы).
Ну очевидно, что да. НТР и западная цивилизация - действительно причина, что очевидно любому умеющему думать человеку (механизация сельского хозяйства, рост ресурсной базы, антибиотики и антисептики и т.п.)Цитата:
Сообщение от McNulty
Другой вопрос, что сама НТР может быть задана обязательно. И, типа, просто Запад чисто случайно успел десятком (или сотней) лет раньше других.
Denis85, я сейчас не конкретную формулу отстаиваю, а опровергаю мысль о том, что мы бы без ЗЦ в лаптях бы ходили и мерли в тридцатник. Мне кажется очевидным то, что если где-то и мог произойти взрыв НТП, то именно в странах, где сконцентрирован капитал, а не в ограбленных, так что нет ничего удивительного, что англосаксы так подняли промышленность: ведь именно они полмира колоний выдоили, а местных отгеноцидили. Соответственно, если бы они не грабили и не геноцидили, то человечество познало бы рано или поздно мобильную связь, это неизбежно как коммунизм.
То, получается, это должен был бы сделать кто-то другой, ибоЦитата:
Сообщение от Пер Гюнт
Цитата:
Сообщение от Пер Гюнт
Denis85, пожалуй, просто закончим на неоднократном повторении слова "очевидно" с добавлением "любому умеющему думать человеку")) Это уже не разговор. Хотя, понимаю, что Вы не специалист в данной теме. И наивно было думать, что Вы дадите какие-либо более развернутые ответы.
Ее не надо опровергать. Ее для начала неплохо бы доказать тем, кто так считает))Цитата:
Сообщение от Пер Гюнт
Чем не устраивает то, что в скобках?Цитата:
Сообщение от McNulty
Даже Дед Иван - и тот не отрицает, что без современных технологий поддерживать существование 7 млрд. человек невозможно.Цитата:
Сообщение от Denis85
И, по-моему, никто не отрицает, что технологии эти формировались в контексте развития западной науки и цивилизации.
Denis85, а почему ты исключаешь вариант, что и без ограблений бы доковыляли, просто чуть медленнее? Можно ведь и честным трудом капиталы концентрировать. Но, в любом случае, если НТП детерминирован, то глупо быть благодарным ЗЦ за него (пройдет зима, настанет лето, спасибо партии за это!), а вот счетик за геноцид вполне можно предъявить.
Ну, вообще, "быть благодарным" в большой политике - глупо всегда.Цитата:
Сообщение от Пер Гюнт
Речь лишь про адекватную оценку и, как следствие, выбор той или иной модели развития/взаимодействия.
Я против демонизации Запада, т.к. это, в свою очередь, может привести к нехорошему крену в сторону дикости и всякой то-ли этники в духе Деда Ивана, то-ли к азиатчине, в духе Туркменбаши и ИГИЛ.
По итогам разговора и учебника истории: ЗЦ - деятельный и предприимчивый хищник/паразит.Цитата:
Сообщение от Denis85
Тем что любой тезис должен быть доказан. То, что без западной цивилизации не было бы тех миллиардов, что есть сейчас - должно быть доказано. То, что ходили бы в лаптях - тоже. И доказано, замечу, далеко не словом "очевидно".Цитата:
Сообщение от Denis85
Никто не отрицает, только это ответ не на тот вопрос. Кстати, кто-то отрицает, что развитие технологий человечеством шло и до западной цивилизации?Цитата:
Сообщение от Denis85
И двигатель прогресса.Цитата:
Сообщение от Пер Гюнт
Сколково на эту роль пока не тянет, увы.
Это доказано.Цитата:
Сообщение от McNulty
Должно быть доказано, что НТР была возможна без западной цивилизации.
("Доказано" здесь - "более-менее убедительно аргументировано, т.к. строгих научных доказательств, когда речь идёт о единичных не повторяющихся феноменах - быть не может)
До этого, какая-то революция была (предположительно), только в начале неолита.Цитата:
Сообщение от McNulty
Если НТП детерминирован, то не двигатель, а владелец двигателя, купивший его на награбленное у всего мира.Цитата:
Сообщение от Denis85
А как, сейчас, отделить одно от другого?
Изъять силой и перенести в другое место - думаю, не получится.
Номера ДНР признаны РФ, в августе-сентябре будут признаны права ДНР.
:ph34r:
Было?
Украина на приеме у врача»
- Здравствуйте, доктор!
- Здравствуйте, кто вы?
- Украина.
- Что у вас, показывайте.
- Вот!
- Да, нехорошо дело. Что-то запустили вы тут все.
- Я думала само пройдет.
- Лет двадцать болеете, да?
- Двадцать пять.
- Запустили.
- Доктор, посмотрите там Донбасс.
- Да вижу уже, плохо дело.
- У меня там немножко война.
- Да у вас там не немножко война. У вас там на пол-Донбасса война. Что вы с ним делали вообще? Расчесывали?
- Там федерализация чесалась очень.
- Надо было греть его, гривной мазать. Вам нужен был сон и покой.
- Он очень чесался! Доктор, сделайте что-нибудь!
- Мне придется вас огорчить.
- Что, лекарства дорогие?
- Лекарства? Ну лекарства да... операция сложная!
- Операция?
- Да. Донбасс ваш, вы только не волнуйтесь, придется удалить.
- Как удалить?
- Ампутировать!
- Нет, доктор!
- Да! Иначе летальный исход.
- Нет, доктор! Я согласна мазать гривной!
- Какая гривна? Вы что? Тут теперь и доллар не поможет!
- А евро? У меня скоро будет евро!
- И евро здесь не поможет.
- Я вам не верю, доктор! Мне сказали, что поможет!
- Кто вам это сказал?
- Евротерапевт. Он сказал, что евро от всего помогает.
- Евро помогает тем, у кого здоровая экономика, понятно?
- А что теперь делать?
- Ампутация!
- А... я наоборот хотела, чтобы вы мне пришили Крым...
- Крым?
- Да! У меня его оторвали!
- Где он?
- Там, в коридоре. С Россией сидит.
- Пусть войдут. (Входят Россия и Крым)
- Вот. Она его у меня оторвала.
- Понятно. Этого и следовало ожидать.
- Вы его пришьете?
- Он бы у вас все равно отвалился.
- Не может быть!
- Он у вас на одном Перекопе держался.
- Но держался же!
- Держался. Пока прыгать не начали. Прыгали?
- Нет.
- Неправда. Прыгали. Я же вижу.
- А я больше не буду прыгать. Пришейте мне его назад!
- Что значит вы не будете прыгать? Вы сами-то верите в это?
- Да.
- Понятно с вами. Вот вам три направления.
- Что-то здесь неразборчиво...
- Это к психиатру, на ампутацию и к коммунистам.
- К коммунистам?
- Социотерапию будут вам делать.
- Это как?
- Некоторых заводы строить, а некоторых в лагеря.
- Нет, я не хочу, я хочу евро!
- И когда к коммунистам пойдете - Россию с собой захватите.
- Зачем?
- Для лагерей. У вас лагеря негде строить, климат слишком мягкий.
- Доктор! Я не хочу!
- И прекратите расчесывать Харьков с Одессой.
- Я не расчесываю!
- Ну что вы мне будете говорить? Я же вижу!
- Доктор! А может быть таблетки? Или свечку поставьте какую-нибудь?
- Вот если по направлениям не пойдете - тогда свечку и поставим, а сейчас - к психиатру! И постарайтесь успеть до 16, иначе опоздаете.
:lool:
Нет, не доказано. Это классическое "докажите, что это не так" - аргументировав связку "население 7 млрд. - НТР" Вы любезно предоставляете связку "НТР - только и обязательно ЗЦ" опровергнуть оппоненту, а не доказывать самому.Цитата:
Сообщение от Denis85
Сразу предвидя аргумент, что ЗЦ доказала свою способность к НТР, а остальное лишь теория замечу, что НТР именно в это время родилась не на пустом месте, в том числе благодаря техническим-социальным открытиям-достижениям, к которому Запад отношения не имел.
По сути, на сегодня наука в принципе не в состоянии доказать, что могло быть и чего не могло, если речь идет о настолько сложных процессах.
Само понятие НТР во многом небесспорно, да и о древности мы знаем мало. Тем не менее, открытия делались на всем протяжении человеческой истории, и человек времен неолита жил далеко не так же, как житель Османской империи или Японии 16-17 века. Можно считать это цепью маленьких эволюций, а не следствием революций, но факт есть факт. Разумеется, с течением времени масштаб открытий становится все больше, ведь "Я потому так далеко вижу, что стою на плечах гигантов"(с).Цитата:
Сообщение от Denis85
Остальное даже не теория, а гипотеза, основанная на сомнительных вводных. НТР родилась не на пустом месте, но родилась именно в Европе. Как и научное мышление, в современном смысле слова.Цитата:
Сообщение от McNulty
Так речь и не идёт о доказательствах. Тем более, что процессы мало того что сложные, так ещё и единичные и неповторяемые.Цитата:
Сообщение от McNulty
Но, это просто наблюдаемый факт - НТР произошла на Западе, а не где-либо ещё. И благодаря НТР стало возможным дальнейшее увеличение численности населения Земли, плюс увеличение средней продолжительности его жизни.
"НТР могла получиться только у ЗЦ" и "НТР могла получится не только у ЗЦ" - это две равнозначные гипотезы, и они действительно основаны на сомнительных вводных. Что как бы намекает....Цитата:
Сообщение от Denis85
Из которого, разумеется, не следует ничего вроде утверждений вроде такого:Цитата:
Сообщение от Denis85
или вывода вроде заслуги ЗЦ в нынешнем количестве людей и невозможности этого добиться для других цивилизаций.Цитата:
Сообщение от Denis85
Нет.Цитата:
Сообщение от McNulty
"НТР получилАСЬ" только у ЗЦ.
Это констатация наблюдаемого факта.
Это наиболее вероятное утверждение. Согласно которому, если-бы НТР не произошло на Западе, при максимально благоприятных тогдашних условиях (концентрация капиталов, развития научного мышления на базе синтеза схоластики и Античности эпохи Возрождения, плюс превышение цены труда над ценой угля ввиду относительной малочисленности тогдашнего европейского населения как раз-таки после эпидемий чумы) - то, маловероятно, что за эти столетия она могла бы произойти где-либо ещё.Цитата:
Сообщение от McNulty
С которым никто не спорит и который не доказывает утверждений, с которыми спорят.Цитата:
Сообщение от Denis85
Наука в настоящее время не в состоянии создать модель, которая может отображать подобные явления достоверно. Фактически, это уровень предсказания будущего. Не говоря уже о том, что все накладывается на недостаток истории как науки - неполнота информации о прошлом. Так что все это на современном этапе развития (могло-не могло) лишь мнение, не более.Цитата:
Сообщение от Denis85
С чего бы это? Обоснуй.Цитата:
Сообщение от Denis85
Что значит "достоверно"? Есть некий объем данных, по которому, используя рациональное мышление можно сделать наиболее правдоподобный вывод. Без претензий на истинность, естественно.Цитата:
Сообщение от McNulty
Уникальный набор вводных, которого не было больше нигде. Каких именно - я перечислил.Цитата:
Сообщение от Пер Гюнт
Шансы, на то что всё повторится в каком-нибудь ином регионе в ближайшие сотни лет - учитывая предыдущую историю, небольшие.
А кто сказал, что только с таким набором вводных возможна НТР? Если я в среду шел в булочную и нашел пятачок, то это не значит, что для того, чтобы разжиться пятачком нужно мне по средам ходить в булочную.Цитата:
Сообщение от Denis85
Ну, это мнение многих исследователей (ученых), которое соответствуют рациональному мышлению.Цитата:
Сообщение от Пер Гюнт
Если есть более убедительные гипотезы вводных для НТР - велкам, рассмотрим.