Революция 1917г.

[Пер Гюнт]

Я говорил про большевиков.

Большевики большевикам рознь. Я конкретно про Ильича писал. А при Ильиче барскую землю честно разделили между беднотой. Другое дело, что архаичный способ индивидуального возделывания этих нарезов не мог обеспечить страну сельхозпродукцией и поэтому для повышения КПД крестьянского труда внедрили идею колхозов - с современной сельхозтехникой и прочими ништяками. Да, индустриализацию провели на горбу крестьян. Но другого выхода не было и оправданность данной меры показала ВОВ.

[Анзор]

Мера жесткая но наверное необходимая.

Но другого выхода не было

Вот-вот! Именно под такими лозунгами и загоняли людей в колхозы, на БАМы, Беломорканалы. Втюхивали народу облигации госзайма, заставляли работать за трудодни. Дл яблага народа гнобили этот же народ. Единственный лозунг большевтков, который реально работал: "Загоним железной рукой человечество к счастью". Правда, загнали неизвестно куда и счастье носило избирательный характер.

[Пер Гюнт]

Анзор,конечно, клятые большевики строили себе руками народа БАМы, Беломорканалы. Строил народ, а пользовались только они. Потом руками народа войну выиграли. Тоже лично для себя.
Извините, но я не готов продолжать на таком уровне.

[МаксимСк]

Пер Гюнт, землю крестьянам, это дело хорошее, но как быть с политикой военного коммунизма? НЭП быстро прикрыли, т.к. он не оправдал надежд, оказался неспособен обеспечить те самые города в период кризиса. Прям аналогия с Украиной - власть народа, а как только народ свою задачу выполнил власть изъяли. Земля крестьянам скорее всего просто один шаг из многоходовки - сх подняли, развили, а теперь можно и забрать. Для гос ва отличный вариант, практически без вложений поднять сх из руин.

[Пер Гюнт]

Пер Гюнт, землю крестьянам, это дело хорошее, но как быть с политикой военного коммунизма?

А что с ней не так? Очень здравая политика, как по мне.

Прям аналогия с Украиной - власть народа, а как только народ свою задачу выполнил власть изъяли.

Власть большевики обещали далеко не всякому народу, лозунг был "Власть - Советам" (рабочих, крестьянских и солдатских депутатов).

Земля крестьянам скорее всего просто один шаг из многоходовки - сх подняли, развили, а теперь можно и забрать.

Единоличные хозяйства свою задачу как раз не выполнили, задачу обеспечения страны продовольствием выполнили колхозы. Плюс продовольствие шло на экспорт, чтобы было за что покупать у тех же немцев и американцев технологии, оборудование и специалистов, необходимые для индустриализации. А необходимость индустриализации показала Великая Отечественная. Тут мы, можно сказать, еле успели.

[МаксимСк]

Пер Гюнт, хм... что не так с политикой военного коммунизма? ну как бы я крайне редко, а точнее никогда не слышал положительных оценок этого самого военного коммунизма. Как можно положительно оценить ту же продразверстку образца 19 года? При так не любимой Макнулти РИ продразверстка 1916 года потерпела крах по одной простой причине - у людей боялись отнимать, а люди сами не давали. НЭП на который некоторые чуть не молятся - это просто способ с минимальными вливаниями стабилизировать с\х, что в условиях военного коммунизма было попросту не возможно, т.к. стимула никакого - все равно все отберут, зачем горбатиться. После введения НЭПа с\х и следом экономика стабилизировались, темпы роста были отличные, довоенные показатели были достигнуты, но попытка выжать из крестьян лишку сразу провалилась, еще в 1923, а к 28 вся система рухнула - крестьяне не хотели отдавать зерно за бесценок. Сейчас бы сказали примерно так - номинальный доход вырос, но реальный уменьшился. Причем уменьшился значительно. И это только один момент из множества, так что объективных причин идеализировать военный коммунизм, практически узаконенный грабеж, я не вижу.

Власть большевики обещали далеко не всякому народу, лозунг был "Власть - Советам" (рабочих, крестьянских и солдатских депутатов).

а власть советов это разве не власть народа? Еще забыл казачьих и солдатских депутатов.

Единоличные хозяйства свою задачу как раз не выполнили, задачу обеспечения страны продовольствием выполнили колхозы. Плюс продовольствие шло на экспорт, чтобы было за что покупать у тех же немцев и американцев технологии, оборудование и специалистов, необходимые для индустриализации. А необходимость индустриализации показала Великая Отечественная. Тут мы, можно сказать, еле успели.

количество собранного зерна после коллективизации, по крайней мере в первые годы было ниже показателей НЭПа, даже с учетом не урожая последних лет. А после коллективизации просто появился законный механизм изъятия зерна у крестьянства и чуть ли не рабский труд. Если бы во время НЭПа гос-во давало за зерно реальную цену, то никакие колхозы бы по показателям бы не угнались. Промышленный потенциал СССР был в разы выше Германии,а технологическое преимущество если у фрицев и было, то оно парировалось на сотни процентов неограниченностью ресурсов СССР. И война была такой тяжелой не потому, что мы были отсталые, а потому что спустили в приграничных боях практически все мех. корпуса и регулярные части, а потом не обученное ополчение штыками лебелей и арисак немецкие танки под Москвой ковыряло. У фрицев козырей то было - раз, два и обчелся, связь да взаимодействие.

[Пер Гюнт]

Пер Гюнт, хм... что не так с политикой военного коммунизма? ну как бы я крайне редко, а точнее никогда не слышал положительных оценок этого самого военного коммунизма.

Может, не те источники читал?

Как можно положительно оценить ту же продразверстку образца 19 года?

Встречный вопрос: а почему ее нужно оценивать отрицательно?

И это только один момент из множества, так что объективных причин идеализировать военный коммунизм, практически узаконенный грабеж, я не вижу.

Кто кого грабил? Кто в этих отношениях был донор, а кто - рецепциент?

а власть советов это разве не власть народа?

Власть народа можно понимать по-разному. Большевики не стеснялись говорить, что передовой класс - это именно пролетариат и что при Советах будет диктатура этого класса. Слово сдержали, пролетариат стал гегемоном, а всяких социальных паразитов вроде купцов, помещиков, интелей и кулаков прижали к ногтю.

количество собранного зерна после коллективизации, по крайней мере в первые годы было ниже показателей НЭПа, даже с учетом не урожая последних лет. А после коллективизации просто появился законный механизм изъятия зерна у крестьянства и чуть ли не рабский труд. Если бы во время НЭПа гос-во давало за зерно реальную цену, то никакие колхозы бы по показателям бы не угнались. Промышленный потенциал СССР был в разы выше Германии,а технологическое преимущество если у фрицев и было, то оно парировалось на сотни процентов неограниченностью ресурсов СССР.И война была такой тяжелой не потому, что мы были отсталые, а потому что спустили в приграничных боях практически все мех. корпуса и регулярные части, а потом не обученное ополчение штыками лебелей и арисак немецкие танки под Москвой ковыряло. У фрицев козырей то было - раз, два и обчелся, связь да взаимодействие.

Я не готов обсуждать альтернативную историю.

[McNulty]

вроде по реакции попал.

Известный полемический прием - если ерунду назвали ерундой, говори что "попал", "задело", "пригорело", "если реагируют-значит правда".

А по поводу самого равного равенства - у меня родители пример, этого самого равенства. Мать на полном серьезе говорит что у нее было золотое детство, а отец до сих пор вспоминает, с каким трудом ему удалось вырваться из своего "золотого" детства. Кто то горб на работе нажил, а кто то бумажки перебирал. Определенные плюшки, конечно были, но не за них горбатится без выходных и проходных. Не все конечно плохо было при СССР, далеко не все, есть на что и сейчас бы обратить внимание, но идеализировать несколько неправильно, как и РИ. Давно обратил внимание, что по временам советов больше всего тоскуют технари, которые были интеллигенцией, а сейчас где то на обочине в большинстве своем, во втором - третьем ряду за торгашами и управленцами всех мастей.

Все остальное- типичная демагогия, где факты, мера и число подменяются единичными примерами (причем анонимно-недоказанными), обобщениями исходя из априори куцего личного опыта (про технарей), приемом "сам придумал-сам опроверг" (про идеализацию СССР) и просто эмоциями (про горбы, выходные-проходные, перебирание бумажек и золотое детство).

p.s. Хотя, по сравнению с перлами вроде этого-

Промышленный потенциал СССР был в разы выше Германии,а технологическое преимущество если у фрицев и было, то оно парировалось на сотни процентов неограниченностью ресурсов СССР. И война была такой тяжелой не потому, что мы были отсталые, а потому что спустили в приграничных боях практически все мех. корпуса и регулярные части, а потом не обученное ополчение штыками лебелей и арисак немецкие танки под Москвой ковыряло. У фрицев козырей то было - раз, два и обчелся, связь да взаимодействие.

несомненный прогресс налицо. Хотя бы исторические факты не насилуются.

[бонс]

Смешно называть обуржуазившуюся аппаратную элиту позднего СССР большевиками

А кто они еще?Сын генерала Ленин,в Европах живший,на роллс-ройсах ездивший и в особняке князя Волконского сдохший,за плугом ходил или у станка стоял?Или в комуналке жил?Как и его подельники.

землю крестьянам, это дело хорошее, но как быть с политикой военного коммунизма?

Земельная реформа была эсеровской.И Ленин всегда был противником передаче земли крестьянам в собственность.

[Раздолбай]

А кто они еще?Сын генерала Ленин,.

сын генерала????Да ты пьян.

в Европах живший,на роллс-ройсах ездивший и в особняке князя Волконского

ну кому что в глаза бросается.

сдохший,

сдохнешь ты, ничтожство, а великий Ленин умер

за плугом ходил или у станка стоял?Или в комуналке жил?

что не мешало им быть большевиками. некоторые кстати из них и за станком стояли. Другие были крупными инженерами.

Земельная реформа была эсеровской.И Ленин всегда был противником передаче земли крестьянам в собственность

Крестьяне кстати тоже были против собственности на землю. Выше в теме об этом было.