продолжения диспута про САМБО

[Ждамар]

на этом дискуссия переносится сюда)))


По части книги Ознобишина и рассматривания в ней техники Сават как идеальной техники ударов ногами.
Думаю нельзя сравнивать Сават 1930 года и современный Муай-Тай...
Ознобишин ведь рассматривает технику рукопашного боя применительно к условиям СССР.
Сават предполагает обувь. Муай-Тай босые ноги...

Вот именно. Последней строчкой ты сам ответил на свое же утверждение. Ознобишин считал лучшей техникой сават именно исходя из реальных условий уличного боя того времени: наличия на ногах тяжелой обуви. Даже легкие кроссовки весом не более 350 гр уже требуют иной техники ударов ногами.
Наличие обуви на ногах грозит серьезными травмами самому бьющему, если выполнять их в том виде, в котором предлагает тот же Тай.
Ребята как то выкладывали ролики, где бьющий получает перелом голени.

[alabaychic]

ПИТБУЛЬ :
Цитата:
Сообщение от alabaychic
Это не парадокс.
Это трагедия

Поэтому то я и посоветовал Мисс найти секцию БЖЖ, где в короткие сроки она получила бы довольно разнообразные и практичные навыки борьбы в партере, а не три удержания, рычаг и болевой на ахилл которые ей бы мельком показали на самбо.


Цитата:
Сообщение от alabaychic
Видать хитрые азиаты не зря придумали поясную систему.
Предвидели видать.

Они просто не стали придумывать всякие разряды и звания..... чтобы меньше фальши было. ты же знаешь, что все эти МС, ЗМС да даже Заслуженные тренеры ПОКУПАЮТСЯ. И стоит такое звание КОПЕЙКИ.

alabaychic :

ПИТБУЛЬ, может ты и правильно посоветовал....не знаю....обидно если это так.....


Цитата:
Сообщение от ПИТБУЛЬ
все эти МС, ЗМС да даже Заслуженные тренеры ПОКУПАЮТСЯ

справедливости ради, азиаты продать свои цветные тряпки и даны тоже не дураки совсем
жадные черти ужасть какие)))
но иногда попадаются хорошие люди, которые могут и подарить бесплатно

[alabaychic]

Вообще, королевство Сиам (Тайланд) оттого и не воевало ни с кем что находилось в Очень тесной дружбе с Российской Империей и под её покровительством, королевские гвардейцы Тайланда до сих пор носят русскую военную форму, так что уж про Тайланд, думаю в России знали очень не плохо.....
Мастеров-основателей изначального САМБО после Отечественной Войны не осталось практически. Ощепков расстрелян, Ознобишин сослан в Казахстан где пропал, Спиридонов умер. Харлампиев (ученик Ощепкова) начинал практически всё заново отчего и считается основателем этого вида.
На момент 2 Мировой войны бокс давно уже был международным явлением, как и французская борьба (символ арийской рассы-Макс Шмеллинг) и скорее американским чем английским, так что пострадать просто не мог. Кроме того Англия не была оккцпирована в отличии от Франции и особо-то не воевала .
Что до каратэ, так вот:



и вот:


и вот:



ну и чё о нём говорить????

Про таэквондо мне кажется тоже всё не совсем так. Мне кажется очевидным что техника работы ногами лучше всего развита в виде где она основная, то есть в таэквондо, как очевидно то что техника ударов руками лучшая в боксе.

[ПИТБУЛЬ]

Причем тут войны????? Войны всю жизнь были и в Японии и в Китае, но только мастера БИ всегда оставались.
Я не пойму, ты хочешь сказать что в то время Тайского бокса не было или сават был круче Муай-Тая и поэтому Ознобишин выделил именно его???
Неееееееееееее..... Уверен, что он в Тайланде и не был, также как и в Японии, поэтому и про каратэ не знал и ввиду всего этого объективно судить не мог. Скорее всего он был во Франции поэтому и написал про сават, который по представленной выше видеозаписи - являлся редкостной порнографией на уровне первого года обучения в кикбоксинге. Видимо Ознобишина поразило неортодоксальность боя при помощи высоких ударов ногами, что для России того времени было в диковинку.

Относительно таэквондо мое мнение другое. Да у них там основная работа - удары ногами, НО это так в связи с правилами соревнований.... В первоначальном виде там БЫЛИ и хорошие руки, но потом умерли, как партер в современном дзюдо. Стиль единоборства диктуют правила соревнований!!!! В связи с этим техника современного таэквондо притерпела серьезные изменения и не подходит для смешанных БИ. Обрати внимание на их стойку, передвижения, да и сами удары. При такой ярко выраженной боковой стойке можно наносить только уракены передней рукой..... Удары ногами хлесткие но не сокрушающие. Если голова закрыта, то такие хлысты по корпуса - как мертвому припарки. А прыжки и вертушки - это только для кино.

Брюс Ли имел винг-чуновскую базу - очень бедную на удары ногами особенно высокие. Обогащая свою технику ног, он мог отдать предпочтение корейской технику ног ПО НЕСКОЛЬКИМ ПРИЧИНАМ:
- во первых, Брюс был знаком с корейцем Джуном Ри - одним из главных популяризаторов Таэквондо в те годы, основателем в Америке академии Таэквондо.
- во вторых, как китаец он намеренно не желал выделить японскую технику, так как кунг фу и каратэ всегда очень жестко конкурировали между собой, что мы видим во всех его фильмах.
- в третьих, таэквондисткие ноги намного зрелищнее каратистских, а Брюс был в первую очередь актер - и это было для него ОЧЕНЬ ВАЖНО, и для кино и для продвижения его собственного стиля.

[alabaychic]

Я не пойму, ты хочешь сказать что в то время Тайского бокса не было или сават был круче Муай-Тая и поэтому Ознобишин выделил именно его???
Неееееееееееее..... Уверен, что он в Тайланде и не был, также как и в Японии, поэтому и про каратэ не знал и ввиду всего этого объективно судить не мог. Скорее всего он был во Франции поэтому и написал про сават, который по представленной выше видеозаписи - являлся редкостной порнографией на уровне первого года обучения в кикбоксинге.

Я не спорю что с современной точки зрения старый ролик с соревнованиями по савату смешной и похож на клоунское представление. Только вот вопрос не в том как что было тогда смотрится сегодня, а как оно соотносилось с другим "что было тогда".
В ролике про бокс ведь мегазвёзды того времени. Как думаешь, продержались бы они сегодня 1 раунд на каких-нибудь любительских областных соревнованиях cегодня ??? Великий Гичин Фунакоши тебе Великого Вадима Старова не напоминает со своими магическими бесконтактными пассами ???
Вот я и говорю-не надо сравнивать то что было тогда с тем что есть сейчас.
Вполне допускаю что французский Сават, развивавшийся и как прикладная и как спортивная дисциплина, в том числе и на научной основе (первой государственной академией физкультуры была именно Академия Сават во Франции) в цивилизованной Франции с достаточно большим населением мог значительно превосходить по своему уровню Муай-Тай, школы которого (если таковые вообще существовали на тот момент) были изолированы друг от друга и варились в собственном соку.
Нет турниров и обмена опытом-нет развития вида.
Вероятно Ознобишин в Сиаме не был. Но от этого ничего не меняется. Вполне вероятно что выделение им именно Сават являлось на тот момент справедливым вне зависимости от того знал он про Муай-Тай (при условии что он вообще существовал как единая школа БИ, а не являлся "собирательным образом" нескольких драчунов обладающий природным талантом к пинанию по ногам) или нет.
Думаю развитие Муай-Тай как вида и усиление его позиций связано именно с популяризацией этого вида американцами, узнавшими о нём во время войны во Вьетнаме, а не с какой-то его исключительностью. Начались турниры, началось резкое развитие и ничего больше.
На сегодняшний момент за северной границей Тайланда в Мьяме (Бирме) гниёт в изоляции от внешнего мира Бирманский бокс, существующий только в рамках национальных первенств. Очень жёсткий и жестокий вид.
Так что??? Если со временем Мьяма выйдет из изоляции и найдутся люди, сделающие финансовые вливания в развития Бирманского бокса (а они наверняка найдутся), то мы должны будем признать некомпетентность ВСЕХ современных тренеров К-1 и ММА????

Что касаемо Брюса.....
Тут отдельная тема для диспута. Я считаю его, в первую очередь, одним из Отцов-Основателей фулл-контакт каратэ-прародителя современного кикбоксинга и Великим Мастером, а уж во вторую очередь актёром.

[Ждамар]

Причем тут войны????? Войны всю жизнь были и в Японии и в Китае, но только мастера БИ всегда оставались.
Я не пойму, ты хочешь сказать что в то время Тайского бокса не было или сават был круче Муай-Тая и поэтому Ознобишин выделил именно его???
Неееееееееееее..... Уверен, что он в Тайланде и не был, также как и в Японии, поэтому и про каратэ не знал и ввиду всего этого объективно судить не мог. Скорее всего он был во Франции поэтому и написал про сават, который по представленной выше видеозаписи - являлся редкостной порнографией на уровне первого года обучения в кикбоксинге. Видимо Ознобишина поразило неортодоксальность боя при помощи высоких ударов ногами, что для России того времени было в диковинку.

Относительно таэквондо мое мнение другое. Да у них там основная работа - удары ногами, НО это так в связи с правилами соревнований.... В первоначальном виде там БЫЛИ и хорошие руки, но потом умерли, как партер в современном дзюдо. Стиль единоборства диктуют правила соревнований!!!! В связи с этим техника современного таэквондо притерпела серьезные изменения и не подходит для смешанных БИ. Обрати внимание на их стойку, передвижения, да и сами удары. При такой ярко выраженной боковой стойке можно наносить только уракены передней рукой..... Удары ногами хлесткие но не сокрушающие. Если голова закрыта, то такие хлысты по корпуса - как мертвому припарки. А прыжки и вертушки - это только для кино.

Брюс Ли имел винг-чуновскую базу - очень бедную на удары ногами особенно высокие. Обогащая свою технику ног, он мог отдать предпочтение корейской технику ног ПО НЕСКОЛЬКИМ ПРИЧИНАМ:
- во первых, Брюс был знаком с корейцем Джуном Ри - одним из главных популяризаторов Таэквондо в те годы, основателем в Америке академии Таэквондо.
- во вторых, как китаец он намеренно не желал выделить японскую технику, так как кунг фу и каратэ всегда очень жестко конкурировали между собой, что мы видим во всех его фильмах.
- в третьих, таэквондисткие ноги намного зрелищнее каратистских, а Брюс был в первую очередь актер - и это было для него ОЧЕНЬ ВАЖНО, и для кино и для продвижения его собственного стиля.

Буду отвечать по очередности выделенного мною в твоем посте.
1. Если бы Ознобишин не был в курсе японских стилей, то никогда в его системе не появилось бы джиу-джитсу, а это одна из основ его системы.
2. Высокие удары ногами и удары ногами в прыжке не есть ноу-хау таэквондо и савата и были неплохо известны в России, во всяком случае в ее южных областях (казачки-пластуны, во всяком случае, успешно их применяли)
3. Базовую технику высоких ударов ногами Брюсу-Ли ставил Чак Норрис, а он - представитель карате.

[vrnkudo]

буду отвечать по очередности выделенного мною в твоем посте.
1. если бы ознобишин не был в курсе японских стилей, то никогда в его системе не появилось бы джиу-джитсу, а это одна из основ его системы.
2. высокие удары ногами и удары ногами в прыжке не есть ноу-хау таэквондо и савата и были неплохо известны в россии, во всяком случае в ее южных областях (казачки-пластуны, во всяком случае, успешно их применяли)
3. базовую технику высоких ударов ногами брюсу-ли ставил чак норрис, а он - представитель карате.

1) это не факт, а предположение, как и обратное предположение-что знал и не знал Ознобишин.
2) опять не факт.
3) Чак Норрис не представитель каратэ. он занимался корейской борьбой, не помню точно названия, но в википедии написанно:

в 1959 году он был направлен в южную корею. именно на военной базе его стали называть чаком. к тому времени он уже был женат на своей однокласснице диане холечек. служба, по его словам, была неимоверно скучной, поэтому то он и занялся спортом, а именно: записался в клуб дзюдо, а затем в группу тхэквондо. через три года, к моменту выхода из рядов армии, он уже был обладателем черного пояса.

и открыл школу "каратэ", так как тхеквондо в америке - это каратэ...

[ПИТБУЛЬ]

Буду отвечать по очередности выделенного мною в твоем посте.
1. Если бы Ознобишин не был в курсе японских стилей, то никогда в его системе не появилось бы джиу-джитсу, а это одна из основ его системы.
2. Высокие удары ногами и удары ногами в прыжке не есть ноу-хау таэквондо и савата и были неплохо известны в России, во всяком случае в ее южных областях (казачки-пластуны, во всяком случае, успешно их применяли)
3. Базовую технику высоких ударов ногами Брюсу-Ли ставил Чак Норрис, а он - представитель карате.

1. Боюсь что Ознобишин и с Джиу Джитсу был знаком по наслышке. Делаю такой вывод, ознакомившись с тем, что он пишет. Вот выдержки из его книги:

"хороших преподавателей джиу-джитсу так мало, что их можно перечесть, буквально, по пальцам. Они большею частью работают не в самой Японии, а, прельстившись большими заработками, выступают в качестве бойцов-демонстраторов в крупнейших центрах Европы и Америки."

"Для того, чтобы применить тот или другой прием джиу-джитсу, необходимо подойти к противнику и схватить его. Как это сделать? Вопрос, на который нелегко ответить. Прежде чем применить прием, вам придется выдержать град ударов тростью или ногами, результат которых очень гадателен, особенно если придется иметь дело с человеком, знающим французский бокс.
Во-вторых, если мы возьмем для примера расстояние между противниками в 1-2 шага, то на этой боевой дистанции есть люди, умеющие великолепно действовать своими кулаками, а иногда и ножом, от которого легко уйдет хороший боксер, но не всегда сумеет уйти джиу-джитсмэн. В-третьих, многие приемы японской системы основаны на удобствах национальной японской одежды («кимоно»), широкие рукава которой и прочность материи позволяют делать «мертвый захват» и джиу-джитсмэну лишь с большим трудом удастся овладеть голым или полуголым человеком.
В-четвертых, многие приемы, основанные на применении болевых ощущений или ведущие к обморочному состоянию при надавливании на нервные центры, не всегда возможно применить, если противник одет в толстую тяжелую одежду, сквозь которую их трудно прощупать. Например, в наших климатических условиях в СССР.
Пятый и самый крупный недостаток системы заключается в том, что при ошибке, если вам не удалось занять выгодного положения «на» или «под противником», вы не имеете в своем распоряжении тех простых средств защиты и борьбы с противником, которые представляют вам бокс или вольно-американская борьба."

"О джиу-джитсу — этом фундаменте практической самозащиты — мы даже не говорим. По крайней мере в этой области мы можем указать лишь на одного человека, нашего уважаемого собрата по оружию В. А. Спиридонова, много лет неустанно и с успехом работающего в этой труднейшей области нашего искусства."

"джиу-джитсу дело обстоит хуже, и хороших преподавателей этой системы даже в Европе приходится считать по пальцам. К таким людям можно причислить японцев Миаки, Юкио Тани, Хигаши, Койама, Минами, Цуцуми, Раку, Диабустсу и Угениши."

2. На счет высоких ударов ног, цитирую Ознобишина:
"Во всем мире мы не найдем ни одной народности, которая возвела бы в главный принцип самозащиты удары ног. Не то у французов: кто знает их, тот, вероятно, помнит, как любят они при малейшей ссоре пускать в ход свои ноги. Вот почему француз так легко и быстро усваивает даже систематизированный французский бокс, между тем как другие народности изучают это искусство с большим трудом. "

3. Чак Норрис ставил ноги Брюсу ??? Уверен ты ошибаешься. Не буду искать доказательств, к тому же vrnkudo здорово подметил, что Чак сам начинал в Корее.

[ПИТБУЛЬ]

что то мы от темы про самбо ушли......

[alabaychic]

Напишу сюда, хотя может и не в тему.
Вчера услыхал в зале термин "обратная кимура" (интересно что большинство поняло о чём речь).....
Имелся ввиду узел руки....
Это нормально ???

Интересно как бы отнёсся Кимура, прославивший обратный узел к тому что его приобщают к женскому роду ???????