украина и третья мировая война......

Denis85, я не во Франции и не в Италии, и тем более не в Японии. Основные цели формулируются легко и просто, да.
Для тебя какая-то сложность представить, что тебе нужно через десять лет, или двадцать?

Вся это конвергенция и прочая трескотня, это хорошо для телевизора. Нам точно нужно признание их интересов со стороны США? Конвергенция?
Где внутренние озвученные цели, я простой вопрос же задал?

зы. И кстати, пример бизнес задач на сроки сравнимые с поколением я привел. И ничего, люди осиливают как-то. Ставят их себе и даже достигают.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

это хорошо для телевизора

---

А что для него плохо?
Я в принципе не пойму, чего ты хочешь услышать.
Полагаю, дело не в том, что у Путина и компании нет целей по развитию страны.
Дело в том, что лично тебе эти цели не нравятся, опять-же из идеологических "левых" симпатий.
Внутренние цели - ну очевидно же. Повышение уровня жизни, повышение продолжительности жизни, рост рождаемости - при Путине вполне себе имели место быть, сравнительно с девяностыми.

Denis85, текст дольше пяти минут и требующий критического мышления.
Может быть в Москве уровень жизни и повысился. Хотя, спорный вопрос, уже очень недвижимость дорога.

Опять же, если у нас рыночная конъюктура и какой-то бизнес процветает - это ничего не говорит о руководителе. Может быть процветание это просто совпадение.

Дальше, бытовые кредиты и ипотека - это не повышение уровня жизни. Статистика по просрочке печальна.

Демографическая ситуация - тоже Путин, что серьёзно. Что русско-язычное население плотно ломанулось за последние 15 лет с бывшего СССР в РФ. Причем это изменило тенденцию от убыли на последние пяток лет. И как, достигли величин СССР?! Риторические вопросы.
Сравнивать надо не с 90-ми, они то как раз и привели "временщиков".

Как там за это время вложились и реструктуризировали твою любимую науку и образование? Я вот не в первый раз спрашиваю, критичная же область для будущего.
Что толкового проделано, что пишут граждане из институтов? Какие вести из школ? Что, опять всё плохо.
Здравоохранение может быть получило внятную цель и достигло её, тоже нет. Всё страньше и страньше.
И эти люди оказывается хотели там что-то получить от Украины. Мечтатели наверное.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

Сравнивать надо не с 90-ми,

---

Да, 90-е - это такое дно, хуже которого может быть только то, что происходит сейчас на Украине. Фактически, в 2000-х было бы лучше, чем в 90-х, даже если вместо Путина пришел простачок вроде Хрущева.
Что произошло реально - так это то, что окончилось начатое в 90-х оформление элит и отрыв их от основной массы населения.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

Может быть в Москве уровень жизни и повысился.

---

Не "может быть". И не только в Москве. Для меня это объективный наблюдаемый факт, в любой точке РФ. в которой бывал, возражать против этого - с моей т.з. потеря адекватного воспитания действительности по идеологическим причинам.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

Сравнивать надо не с 90-ми

---

Именно с девяностыми. Так как "до"и "после" - политическая воля отличается довольно сильно, опять же это наблюдаемый факт.

А песни про "ах наука-здравоохранение-образование" - они опять же идеологические.
Реформируют. Есть ошибки. Вполне возможно - системные и роковые, но от этого не застрахован никто, никогда и нигде.

Я - не "левый", и не "правый", мне пофиг на эти конструкты.
И мне не нравится, когда эмоции искажают мысль. Поэтому ценю как "либералов", так и "коммунистов" которые способны на объективный анализ, абстрагируясь от своих личных вероисповеданий.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

А песни про "ах наука-здравоохранение-образование" - они опять же идеологические.

---

Ну вот, приехали. Ты бесплатной медициной-образованием сам-то пользуешься? Я давно сам себя лечу, потому что это проще, а вот дети постоянно болеют. Так вот, даже в Москве квалифицированную медпомощь забесплатно стало получить практически невозможно. Про провинцию я молчу.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Реформируют. Есть ошибки. Вполне возможно - системные и роковые, но от этого не застрахован никто, никогда и нигде.

---

А вот это точно идеология. Массово сокращают врачей, укрупняют поликлиники, всячески затрудняют посещения специалистов, выдавливая пациентов в сегмент платной медицины - вот это факты, которые я вижу. Это не ошибки, это - специально. Нас переводят на рыночные рельсы, гос-во уходит из социальной сферы. Делается это давно, потихоньку. но планомерно.

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

Ну вот, приехали.

---

В смысле, "приехали"? Опять не понял, наверно, про что речь.

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

. Ты бесплатной медициной-образованием сам-то пользуешься?

---

Какой - "бесплатной"? По полису, в смысле? Пользуюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

Нас переводят на рыночные рельсы

---

Ну да, переводят.
Опять же, считать что это однозначно плохо - идеология. Есть свои плюсы, есть свои минусы.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Ну да, переводят.
Опять же, считать что это однозначно плохо - идеология. Есть свои плюсы, есть свои минусы.

---

Ну, правильно, для одних - плюсы, для других минусы. Вторых большинство.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Опять не понял, наверно, про что речь.

---

Понял, что критиковать состояние отечественного здравоохранения и образования нельзя, даже обоснованно, потому что, если ты это делаешь, то ты оболванен идеологией.

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

критиковать состояние отечественного здравоохранения и образования нельзя, даже обоснованно

---

Можно критиковать, разумеется. С конкретных позиций. "Это стало хуже", это не стало" и т.п. Но к доказательствам отсутствия стратегических целей команды Путина это не относится.
Вообще, надоел разговор, не интересно. Я не апологет нынешней власти (как и любой другой), для меня это чисто методологический вопрос.
Тебя-то заносит в субъективизм вообще в абсолютном большинстве связанных с политикой случаев, имхо. :crazy:

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Не "может быть". И не только в Москве. Для меня это объективный наблюдаемый факт, в любой точке РФ. в которой бывал, возражать против этого - с моей т.з. потеря адекватного воспитания действительности по идеологическим причинам.


Именно с девяностыми. Так как "до"и "после" - политическая воля отличается довольно сильно, опять же это наблюдаемый факт.

А песни про "ах наука-здравоохранение-образование" - они опять же идеологические.
Реформируют. Есть ошибки. Вполне возможно - системные и роковые, но от этого не застрахован никто, никогда и нигде.

Я - не "левый", и не "правый", мне пофиг на эти конструкты.
И мне не нравится, когда эмоции искажают мысль. Поэтому ценю как "либералов", так и "коммунистов" которые способны на объективный анализ, абстрагируясь от своих личных вероисповеданий.

---

Сколько в цифрах? Вот я живу в 80-х и вот в нулевых, как это сравнивать вообще? По мне так, опять же по наблюдениям, в конце 80-х у меня в поселке жило за 12 тысяч населения, сейчас живёт около семи тысяч. В деревне моего товарища было две тыщи, сейчас по прописке около тысячи, реально же человек пятьсот. У некоторых прям глаза слепит какие хоромы отгроханы. Остальные пашут как лошади и живут весьма скромно.
Вот этот упрек в потере восприятия, ты себе, Денис, скажи. Потому что по мне так, народ помер значительно и намного хуже живёт.

Так 90-е это же вырастание Елльциных, Прохоровых, Юмашев и Путина. Это же им в заслугу надо ставить.

Никакие они не идеологические. Есть объективные западные критерии, например, индекс цитируемости.
Первая же картинка дала ссылку на печальную статью.
Есть объёмы инвестиций, как там наше росонано, мы ещё будем ждать результаты, или всё, гениальный Чубайс всего достиг?
Достаточно ли плотно представлены в РАН Грызловы с Петриковыми? Что говорят академики Капицы и Алфёровы?
Всё это опять же риторические вопросы.

Всё это мне напоминает РОКОМПОТ. Там тоже спорадические усилия и тоже существовали явления какого-то прогресса. И если его показывать гражданину не очень владеющему общей картиной, то РИ это успешная страна. Золотой запас, просторы, народ, изобретения и прочее можно надергать.
Только если взглянуть, окажется, что никакой внятной научной программы в РИ не существовало. Что деньги на развитие промышленности разворовывались... примерно как сейчас. Образование было... да, тоже что-то пытались, где-то... как могли.
Так и сейчас, посмотрите как хорошо живут, в космос летают и атомные станции строят!

А на просто вопрос - какие цели поставлены и чего мы достигаем.. нет ответа.

Отсюда и возник вопрос - что за юрэ и де факто от украины хотели наши мощные рулевые?

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

Всё это мне напоминает РОКОМПОТ.

---

А это он и есть, слегка модернизированный. С идеологией для быдла про веру, царя и отечество и абсолютно прозападной жирующей илитке.
http://www.youtube.com/watch?v=RXmzHnYfQ_c

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

намного хуже живёт

---

Ещё раз, я тут не вижу предмета для дискуссии. Посмотри стат. данные. "Русский крест" с одной стороны - статистику по середине нулевых, с другой.
Кто как жил я прекрасно помню. Для меня всё очевидно. Так же как и то, что в последние пару лет люди стали жить хуже (но к уровню девяностых пока не скатились).

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

это же вырастание Елльциных, Прохоровых, Юмашев и Путина. Это же им в заслугу надо ставить.

---

Путин не являлся сколь-нибудь знАчимой фигурой, определяющей политический облик и экономическое развитие страны.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

Там тоже спорадические усилия и тоже существовали

---

Нет и очень долго не будет объективных научных методов, позволяющих оценить реальные перспективы развития РИ в случае подавления революций.
Поэтому обе выраженные позиции ("сволочи большевики убили батюшку-царя" и "коммунисты привели России к светлому будущему") - одинаково ненаучны. И то и другое - идеология.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

А на просто вопрос - какие цели поставлены и чего мы достигаем.. нет ответа.

---

Извини, демагогия.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

что за юрэ и де факто от украины хотели наши мощные рулевые?

---

Если тебе непонятно по какой-то конкретике - уточни.
Если сей пассаж следует читать как "ну не могут эти жулики и воры проводить никакой внятной политики и чего-то хотеть кроме бабла" - предлагаю закончить разговор.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Тебя-то заносит в субъективизм вообще в абсолютном большинстве связанных с политикой случаев, имхо.

---

А я и не играю в интельскую игру " в объективность". Я не аналитик, а простой обыватель с гражданской позицией. И мне интересно, насколько бы твоя "объективная" позиция изменилась, если бы ты был, к примеру, инвалидом на соцобеспечении и жил не в Волгограде, а в деревенских ебенях, где вокруг беспросветная житуха и алкоголизм. Наверное, нашел бы в себе силы абстрагироваться и петь свое "если не Путин, то кто?" и "жить стало лучше, жить стало веселее".

Пер Гюнт, Вот мне и интересно, откуда у Дениса сведения про "кремль"? )))

Пока что это выглядит как слух про то, что сосед мой, пьяный дурак, постоянно обоссанный и облеванный, на самом деле оказался крайне толковым человеком.
Нет, на ногах то он стоит, и человека издалека напоминает, вот про толковость, мне кажется, сильно преувеличено.

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

если бы ты был, к примеру

---

Негром преклонных годов? Я же сужу не исключительно по себе, а по массам людей которых наблюдаю вокруг, уровню общественной безопасности, продуктам и ценам в магазинах, и т.д. Включая и статистические данные по продолжительности жизни, рождаемости и т.п.
Конечно, м.б. мы живём в разных Вселенных, одна из интерпретаций квантовой механики это вполне допускает. Но, тогда бы мы не смогли переписываться в интернете. ))

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

Вот мне и интересно, откуда у Дениса сведения про "кремль"?

---

Есть ряд аналитических материалов с хорошей не только объяснительной, но и предсказательной силой.
Исходя из которых делался верный прогноз по развитию ситуации на Донбассе.
На сегодняшний момент я склонен считать именно эту модель наиболее убедительной.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Ещё раз, я тут не вижу предмета для дискуссии. Посмотри стат. данные. "Русский крест" с одной стороны - статистику по середине нулевых, с другой.
Кто как жил я прекрасно помню. Для меня всё очевидно. Так же как и то, что в последние пару лет люди стали жить хуже (но к уровню девяностых пока не скатились).

---

Да нельзя сравнивать с 90-ми. Надо сравнивать с 80-ми. 90-е это приход нынешних, слом системы, радость трупных червей.

Цитата:

---

Путин не являлся сколь-нибудь знАчимой фигурой, определяющей политический облик и экономическое развитие страны.

---

Это выдергивание из фразы, а остальные как, являются или являлись крупными фигурами? Мог ли ранее или сейчас, полковник переехать и за пару лет стать президентом страны?!

Цитата:

---

Нет и очень долго не будет объективных научных методов, позволяющих оценить реальные перспективы развития РИ в случае подавления революций.
Поэтому обе выраженные позиции ("сволочи большевики убили батюшку-царя" и "коммунисты привели России к светлому будущему") - одинаково ненаучны. И то и другое - идеология.

---

Почему же, вполне себе исследованы в истории как именно развивалась наука в РИ. Можно сравнить с соседями. Была потом ПМ, которая подвела черту и показала, как успешно развивалось, внедрялось и строилось что-то в РИ в сравнении с участниками. Есть нормальные не идеологизированные исследования. В РИ в сравнении с союзниками и противниками провал везде. Хотя, ещё при Александре третьем стало понятно чем пахнет, да оно собственно ещё с крымской было понятно.

Цитата:

---

Извини, демагогия.

---

Увы мне.

Цитата:

---

Если тебе непонятно по какой-то конкретике - уточни.
Если сей пассаж следует читать как "ну не могут эти жулики и воры проводить никакой внятной политики и чего-то хотеть кроме бабла" - предлагаю закончить разговор.

---

Пока что существует ровна одна посылка "кто-то что-то хотел". Мне интересно, откуда взялась эта посылка, что привело к её существование. Так как прямо ты мне не ответил, я попытался обосновать своё сомнение в это утверждении. В ответ, ты мне начал доказывать, как у нас... не так как я из окна вижу.
Из окна я всё вижу нормально, мне интересно, с чего бы некой части элиты иметь какие-то долгоиграющие планы на территории Украины?

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Есть ряд аналитических материалов с хорошей не только объяснительной, но и предсказательной силой.
Исходя из которых делался верный прогноз по развитию ситуации на Донбассе.
На сегодняшний момент я склонен считать именно эту модель наиболее убедительной.

---

ссылки, или как говорят дети - пруф?
Вот это и было нужно )

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

Да нельзя сравнивать с 90-ми. Надо сравнивать с 80-ми.

---

Можно сравнивать даже 2014 с 2015. И даже октябрь с ноябрём. У тебя опять идеология. Эти твои "нынешние", которые "пришли" - он всё те же члены партии и коммунисты, они не уходили никогда.
Полноценной смены элиты в РФ, после Сталина, не было.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

как именно развивалась наука в РИ.

---

Предсказать "как БЫ она развивалась если БЫ" - невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

Вот это и было нужно )

---

Сброшу и тебе ссылку в личку, читай. Но это за пару часов вряд ли получится.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Я же сужу не исключительно по себе, а по массам людей которых наблюдаю вокруг, уровню общественной безопасности, продуктам и ценам в магазинах, и т.д.

---

Вот в моем примере ты бы наблюдал совсем другое вокруг, нежели сейчас. И выводы сделал бы соответствующие. Твое восприятие обусловлено той средой, в которую ты помещен. А статистика хорошо изложена у блогера burckina-faso.livejournal.com . Там и про демографию, и про уровень потребления и про все. У него почему-то выводы противоположные твоим.

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

Вот в моем примере ты бы наблюдал совсем другое

---

Мне это не очевидно.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Мне это не очевидно.

---

Говорить не о чем. В вашем измерении, может, социальный пейзаж за окном в Волгограде и в ебенях одинаковый, да и инвалид приравнен к здоровому трудоспособному гражданину, но у нас все иначе.

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

социальный пейзаж за окном в Волгограде и в ебенях одинаковый

---

Не одинаковый. В Волгограде лучше. В Москве ещё лучше. В Цюрихе - вообще зашибись.
Говорили про другое. Изменения не в пространстве, а во времени.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Говорили про другое. Изменения не в пространстве, а во времени.

---

Это ты не со мной. А со мной об этом:

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

И мне интересно, насколько бы твоя "объективная" позиция изменилась, если бы ты был, к примеру, инвалидом на соцобеспечении и жил не в Волгограде, а в деревенских ебенях, где вокруг беспросветная житуха и алкоголизм.

---

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

А со мной об этом:

---

Я понял твою фразу как "улучшилась бы твоя жизнь в двухтысячных, по сравнению с девяностыми - или нет".
А просто тыкать в негатив - бессмысленно.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

А просто тыкать в негатив - бессмысленно.

---

Для дальнейшего анализа отнюдь не бессмысленно зафиксировать факты. И если не признавать их негативными, то вроде как и делать ничего не нужно, а можно оставить как есть или двигаться дальше в том же направлении.

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

не бессмысленно зафиксировать факты. И если не признавать их негативными, то

---

Надо не фиксировать, а сравнивать в динамике. Применительно к контексту разговора.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

Можно сравнивать даже 2014 с 2015. И даже октябрь с ноябрём. У тебя опять идеология. Эти твои "нынешние", которые "пришли" - он всё те же члены партии и коммунисты, они не уходили никогда.
Полноценной смены элиты в РФ, после Сталина, не было.


Предсказать "как БЫ она развивалась если БЫ" - невозможно.



Сброшу и тебе ссылку в личку, читай. Но это за пару часов вряд ли получится.

---

Можно. Но после массовой эпидемии чумы всё кажется к лучшему. )))
Про смену элит, согласен.

Да что уж там, ПМ подвела черту.

Почитаю нормально в свободное время ,люблю чужие хорошо изложенные мысли.

зы. Но элиты, как по мне, деградировали до состояние полных ничтожеств.

А чего в 90-е так уперлись. Там дофига кала было, но многое лучше чем сейчас.

Цитата:

---

Сообщение от Пассажир

но многое лучше

---

Перечисли.

Пассажир, присоединился и внимательно слушаю)))

Denis85, прочитал по Свечину.
Хорошая годная аналогия, но это же по стратегии после случившегося. Там ничего не говорится, что кремль перед событиями 13-го года, вел какую-то стратегическую игру против Украины.
Все движения были тактическими долгое время, и лишь рискованный ход с Крымом был повышением ставок.

С другой стороны, да, события привели явно к власти у нас ястребов. В том смысле, что голос их стал явно громче и это слышно и по телевизору и прочему. Где же наш герой свинидзе, где же познер, йеху москвы потеряла благодарного слушателя. И в этом смысле, если бы не было Крыма, не было бы посылки в Сирию.
Теперь ещё думать бедным "партнёрам" одновременно поддержать игил и его сокрушить ))) Сложная задача.

Может быть от таких событий труп и оживёт, и возможно у него будут яйца. ОЧень хотелось бы верить, но вряд ли.

зы Кстати, чуть в сторону от темы.
Вот http://lifenews.ru/news/167649
Плюс эта библиотека.
Когда я вполне очевидное говорил, что украину делают этаким ираком в регионе, откуда "джихадисты" полезут во все стороны. Граждане недоверчивы были.
Ну так вот оно, уже в виде вполне себе уголовных дел.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Черепанов

кремль перед событиями 13-го года, вел какую-то стратегическую игру против Украины.

---

А это раньше надо читать. Вёл, разумеется, как умел. Но, не "против Украины", а против влияния США, на Украине. Как и против влияния США в Европе. Естественно, проиграл. Но, можно ли было не проиграть с такими картами на руках (с нулевых и далее) - не могу сказать.

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

А это раньше надо читать. Вёл, разумеется, как умел. Но, не "против Украины", а против влияния США, на Украине. Как и против влияния США в Европе. Естественно, проиграл. Но, можно ли было не проиграть с такими картами на руках (с нулевых и далее) - не могу сказать.

---

Вот, вот... проиграл и что до майдана, что после....не зря я не люблю ВВП....сдрейфил он....:mad:

Цитата:

---

Сообщение от Старый Андрей

сдрейфил он..

---

А что надо было делать? Кричать ура и бомбить Киев?
Тогда уж, я считаю, нечего по мелочам размениваться, ядерный удар по Вашингтону - самое то! :crazy:
... недаром же фоллаут какой-то там новый вышел!

Цитата:

---

Сообщение от Denis85

А что надо было делать? Кричать ура и бомбить Киев?

---

Было временное окно, сразу после майдана, когда возможен был относительно бескровный блицкриг с присоединением, по крайней меры, Восточной Украины. Или даже по Днепру могла бы граница пойти.
Но Путин же евроцентрик, все на Запад оглядывается, вот и сдрейфил. А побеждают и входят в историю не те, кто оглядываются.
Но это ладно, такое действительно, стальных яиц требует. А вот признать легитимность Порошенко и его хунты - это верх недальновидности. Фактически, этим он признал свои действия на Донбассе незаконными. И за это нам всем еще долго придется расплачиваться.

Цитата:

---

Сообщение от Пер Гюнт

Но Путин же евроцентрик, все на Запад оглядывается, вот и сдрейфил. А побеждают и входят в историю не те, кто оглядываются.

---

Путин на запад не оглядывается, а на кошельки, которые западе хранятся . и потомство живет и учиться на том же западе. Где все честным трудом нажитое добро храниться.
А если санкции - как жить то тогда, а если еще и детей обратно учиться отправят.

Цитата:

---

Сообщение от Леха

Путин на запад не оглядывается, а на кошельки, которые западе хранятся . и потомство живет и учиться на том же западе. Где все честным трудом нажитое добро храниться.

---

Так потому он и оглядывается, что ему и его окружению очень легко хвост прищемить, просто отобрав честно нажитое. Вот против Фиделя или Лукашенко Запад не может ничего сделать такого, потому что они реальные патриоты и собираются жить и помереть на Родине.

Лукашенко не надо делать героем. Может за санкции всех продать и выставлять себя молодцом.

Цитата:

---

Сообщение от Леха

Лукашенко не надо делать героем.

---

Я не писал, что он герой.

Цитата:

---

Сообщение от Леха

Может за санкции всех продать и выставлять себя молодцом.

---

За какие санкции, кого продать? Ничего не понял. Лукашенко, как бы к нему не относились, свое будущее связывает со своей страной. Как и Каддафи, который отнюдь не был ангелом. А у наших запасные аэродромы по всему миру. И западопоклонничество.

Точно, не надо, он сам себя сделал героем.