продолжения диспута про САМБО

Вид для печати

27.04.2010, 17:56
alabaychic

продолжения диспута про САМБО

По обоюдному согласию переношу сюда диспут ПИТБУЛЯ с Алабайчиком (развившийся на другом форуме) для продолжения тут.
Исторически началось данного уважаемым ПИТБУЛЕМ совета по части борьбы :

если сильно хочется научиться бороться, то я бы порекомендовал пару раз в неделю на бразильское джиу джитсу походить. гарантирую что за полгода бороться будешь ЛУЧШЕ чем КМС по самбо или дзюдо. В Москве есть такие секции. Ты же из Москвы?

первый ответ фаната национальных видов единоборств и, в частности, Самбо, меня, то есть Алабайчика:
http://forum.mixfight.ru/images/smil...n_agresiv2.gif
и ты Брут?
27.04.2010, 18:04
alabaychic

ПИТБУЛЬ:
Сообщение от alabaychic http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
и ты Брут?
ну а разве не так???? на самбо новичок будет изучать переднюю и заднюю подножки и удержание со стороны головы http://forum.mixfight.ru/images/smilies/icon_yes3.gif человек хочет научиться борьбе, а не броскам на 4 балла. БЖЖ самое то. через полгода-год порвет в партере любую самбистку-чемпионку мос области - ГАРАНТИРУЮ, а про дзюдо вообще молчу.
alabaychic :
Цитата:
Сообщение от ПИТБУЛЬ http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
на самбо новичок будет изучать переднюю и заднюю подножки и удержание со стороны головы

Да про какое такое САМБО вы с Риском постоянно рассказываете???
Я, конечно, очень давно не был на чисто самбистских тренировках (с 86 года), но всё-таки 12 лет блин отдал...
Не пойму про что вы толкуете.
Броски естественно изучали. Основа-подсечки и зацепы. Без них не войти на амплитудный бросок, а если рассматривать ударно-бросковую систему, не выйти на позицию сильного удара (это понимание пришло потом).
Да, работали больше с захватами в верхнем поясе (и это правильно), но какое САМБО без бросков с захватами за ноги и проходов в корпус, без броска с захватом за пятку наконец???
Партер был каждую тренировку (5 раз в неделю). Да, после бросковой техники (иначе был бы травматизм запредельный), но если в стойке боролись не каждый день, то в партере всегда и остаться после тренировки позаниматься ОФП часто значило-побороться в партере.
Пресловутый скрест ног на корпусе атакующего сверху из которого бразильцы понаворотили кучу техник тоже прорабатывали. В треугольнике не вижу ничего нового и необычного.....Да, хорошая штука. В боевом САМБО была известна всегда.
Прикалывает обратный ключ называть кимурой??? Никто не против. Но это не говорит о том что обратный ключ никогда не существовал.
И ещё.....
По поводу курточки....
Не было у нас курточек. Их просто не было. На соревнования выдавали, после надо было постирать и отдать обратно...
У старших конечно у многих были, а потом и вообще у всех появились. Но не у всех и не сразу.
Кстати маты на полу тоже не всегда были, так что по части упора в амплитудные броски....)))

Короче не понимаю я про какое САМБО вы тут пишете. И как Джиу-Джитсу может быть бразильским не понимаю и как оно может быть сильней САМБО, если САМБО-смешанный стиль, включающий в себя Джиу-Джитсу, тоже не понимаю.
Может вы какое-то неправильное САМБО имеете ввиду???
Может вы про нигерийское САМБО пишете (допускаю его существование как равновероятное существованию бразильского Джиу-Джитсу)???
Тады извиняйте. Я не в теме.http://forum.mixfight.ru/images/smilies/icon_huh2.gif
27.04.2010, 18:11
alabaychic

ПИТБУЛЬ :
Цитата:
Сообщение от alabaychic http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
Короче не понимаю я про какое САМБО вы тут пишете.

Про обычное спортивное самбо http://forum.mixfight.ru/images/smilies/icon_yes3.gif
У меня тут сын на Первенстве России боролся, поэтому впечатления свежие. 97% в партере не борются вообще!!!! Потому что не умеют, так как уметь и не надо, потому что правила такие, когда желания одного из борцов бороться в партере мало, чтобы схватка там и продолжилась. "Какие правила, так и боремся" - это Сергей Лоповок сказал (6 раз - ЧМ, 5 раз - ЧЕ по самбо).

Заметь, я не техническую сторону самбо и бжж сравниваю....... По наличию приемов они друг друга стоят. Но партеру лучше научат именно в БЖЖ, так же, как броскам в дзюдо, а ударам руками в боксе. Это даже не обсуждается....

alabaychic :
Цитата:
Искусство рукопашного боя (неправильно называемое «самозащитой») заключает в себе все способы и приемы индивидуальной самозащиты и нападения, основанные на практическом изучении и научном анализе реального боя и его обстановки.
По существу это искусство не может базироваться на каком либо одном виде индивидуальной защиты
конец цитаты
Цитата:
Франция имеет крупную заслугу в систематизации и усовершенствовании двух видов самозащиты. Это французская борьба, заимствованная из древнего греко римского мира, и «саватт» или, как ошибочно его называют, французский бокс.
конец цитаты
Цитата:
Французская борьба настолько популярна, что мы не считаем нужным подробно останавливаться на ней. Досадно только, что этот прекрасный вид тяжело атлетического спорта слишком перегружен условностями, и это препятствует ему сделаться упражнением, подготовляющим к рукопашному бою
конец цитаты
Цитата:
Американской национальной системой самозащиты является «кэтч эз кэтч кэн» (поймай, как сумеешь), представляющий один из типов свободной борьбы, к сожалению, тоже ограниченный многими правилами.
конец цитаты
Цитата:
Американская система, будучи неполной подобно остальным национальным системам (отсутствие ударов ногой, кулаком, запрещение боевых приемов), однако более соответствует идеям самозащиты.
конец цитаты
Цитата:
Англия создала бокс более 300 лет тому назад. В то время он более приближался к искусству рукопашного боя, чем теперь. Старинный бой на голых кулаках, в котором допускались почти все приемы борьбы (типа вольно американской), изобиловавшей подножками и захватами, пожалуй, до известной степени подготавливал прямо к рукопашному бою. Но что осталось от него?
конец цитаты
Цитата:
Джиу джитсу — система самообороны очень цельная, но соответствовать всем особенностям рукопашного боя она все же не может, а потому она и останется только элементом искусства самозащиты, хотя и чрезвычайно ценным.
конец цитаты
Цитата:
Создавая комбинированную систему рукопашного боя
конец цитаты

Интересно про какую такую систему идёт речь????
Подсказка:

Цитата:
Эта система вовсе не представляет собою простое соединение существующих систем самозащиты в одно целое.....
Каждый элемент самозащиты, входящий в нашу систему, испытал коренные реформы и улучшения, т.к. в своем первобытном состоянии не удовлетворял требованиям, которые предъявляют к нему самозащита и общий план рукопашного боя.
Подсказка №2:
год издания книги 1930-й.

З.Ы. а про партер и действительно спорить не о чем:
Цитата:
Вот в этом то последнем фазисе «боя на земле» и появляется на сцену джиу джитсу со всеми его ценными приемами в этой специальной области борьбы.
конец цитаты

только вот всё-таки... в партер то надо ещё попасть и можно попасть туда раз и навесгда, так что уже никакое джиу-джитсу не поможет...ругай-не рйгай амплитудные броски, но при отсутствии мягких матов (да и при их присутствии часто) это завершение поединка.....
борьба-это не только партер, а часто и не столько партер, не говоря уж о рукопашном бое в целом.....
27.04.2010, 18:35
alabaychic

ПИТБУЛЬ :
Цитата:
Сообщение от alabaychic http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
только вот всё-таки... в партер то надо ещё попасть и можно попасть туда раз и навесгда, так что уже никакое джиу-джитсу не поможет...ругай-не рйгай амплитудные броски, но при отсутствии мягких матов (да и при их присутствии часто) это завершение поединка.....
борьба-это не только партер, а часто и не столько партер, не говоря уж о рукопашном бое в целом.....

а много ли мы видем амплитудных бросков в ММА - самом приближенном к реальному бою виду единоборств????? на пальцах сосчитать можно. куда ПРОЩЕ перевод в партер скромным зацепчиком или проходиком в ногу!!!!! я к тому что на такие вещи не нужны годы тренировок дабы удивить судей шикарным броском на иппон, за такие переводики и оценки то не дадут ( в дзюдо точно, в самбо бал или активность присудят), так на куя спрашивается тратить время на их отработку, если ты не самбист или не дзюдоист?????

alabaychic :
ПИТБУЛЬ, эта....да я не спорю. Простота залог успеха.
Вопрос токо кому что проще.
Мне, например, так проход в ноги никогда не сделать, а вот подножку любую из любого положения легко и просто. Если в кимане дык и спину с колен может ещё крутну.....
Сдаётся мне что в профессиональном ММА ПОКА не особо используются амплитудные броски. У любителей, например подхват, подножка и бедро очень даже катят.
Да и в уличной драке редко без броска через бедро обходится если сцепились....
Вообще, я сторонник изучения всей основной техники. Не долго конечно-лет 5http://forum.mixfight.ru/images/smilies/pardon.gif Хотя бы для того чтобы знать как защищаться и не попасть как-нибудь на "ненужный и сложный" амплитудный и не думать после неожиданного падения жив ты ещё или уже умерhttp://forum.mixfight.ru/images/smilies/icon_yes3.gif
А что до соревновательной техники. Так это отдельная песня. И вопрос о том надо ли вообще выступать в соревнованиях, правила которых становятся всё чудесатее и чудесатее, а система оценок всё ближе к художественной гимнастике и фигурному катанию-это тоже отдельный вопрос.
Недавно мне поставили, напрмер, в вину что не учу ребят валяться и корчится после запрещённых действий соперника. Типа встал на ноги после добивания ногой в голову лежачего и "плывущий" довёл бой до конца - значит тренер лох-не научил побеждать. Валялся бы и корчился, так противника дисквалифицировали бы и была бы у парня победа, а не поражение по очкам.
Третью неделю осмысляю.....
Ну да ладно.
Если из САМБО убрать курточки, разрешить все запрещённые приёмы, включая скрутки, скрест ног на теле противника, удушающие( в нормальных школах их ведь всё равно изучают) и засчитывать только чистую победу что будет???
Сдаётся мне что большинство ответит что это будет Грэпплинг.
А если тоже самое сделать с боевым САМБО, то видать получится ЮФЦ.
На мой взгляд весьма странное превращение "гадкого утёнка" в "модного леблядя".
При практически неизменной то базовой технике.http://forum.mixfight.ru/images/smilies/pardon.gif
Может всё таки утёнок не такой и гадкий изначально???
Может просто спортивные функционеры дерьмецом его окотили, а утёнок-то на самом деле парень хоть куда???
Не????
27.04.2010, 18:46
alabaychic

ПИТБУЛЬ :

Цитата:
Сообщение от alabaychic http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
А что до соревновательной техники. Так это отдельная песня. И вопрос о том надо ли вообще выступать в видах, правила соревнований в которых становятся всё чудесатее и чудесатее, а система оценок всё ближе к художественной гимнастике и фигурному катанию-это тоже отдельный вопрос.

так вот какой парадокс получается. если ты занимаясь в секции самбо или дзюдо не будешь ездить на соревнования, тебя культурно попросят, а потом и ..... потому что тренерам от таких учеников при нашей российской системе спорта прока никокого. им нужен РЕЗУЛЬТАТ чтобы получать очередные звания, гранды и повышения зарплаты. я их в этом не виню. виновата система. но только при таком подходе им на хер не надо учить в самбо тому, что есть в книге Харлампиева, если можно становиться чемпионами зная 10 приемов, причем используя 2 из них. БЕЗ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ ГОВОРЮ. У нас девушка недавно стала 2-ой на Европе по самбо. Ну я то ее уровень знаю, к тому же она вообще дзюдоистка.

alabaychic :

Цитата:
Сообщение от ПИТБУЛЬ http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
так вот какой парадокс получается.

Это не парадокс.
Это трагедияhttp://forum.mixfight.ru/images/smilies/icon_bang.gif

Видать хитрые азиаты не зря придумали поясную систему.
Предвидели видать.
27.04.2010, 18:53
alabaychic

ПИТБУЛЬ :
Цитата:
Сообщение от alabaychic http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
Это не парадокс.
Это трагедия

Поэтому то я и посоветовал Мисс найти секцию БЖЖ, где в короткие сроки она получила бы довольно разнообразные и практичные навыки борьбы в партере, а не три удержания, рычаг и болевой на ахилл которые ей бы мельком показали на самбо.

Цитата:
Сообщение от alabaychic http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
Видать хитрые азиаты не зря придумали поясную систему.
Предвидели видать.

Они просто не стали придумывать всякие разряды и звания..... чтобы меньше фальши было. ты же знаешь, что все эти МС, ЗМС да даже Заслуженные тренеры ПОКУПАЮТСЯ. И стоит такое звание КОПЕЙКИ.

alabaychic :

ПИТБУЛЬ, может ты и правильно посоветовал....не знаю....обидно если это так.....

Цитата:
Сообщение от ПИТБУЛЬ http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
все эти МС, ЗМС да даже Заслуженные тренеры ПОКУПАЮТСЯ

справедливости ради, азиаты продать свои цветные тряпки и даны тоже не дураки совсем
жадные черти ужасть какие)))
но иногда попадаются хорошие люди, которые могут и подарить бесплатноhttp://forum.mixfight.ru/images/smilies/icon_yahoo.gif
27.04.2010, 18:57
alabaychic

хочу вставить сообщение от большого авториетета в области грэпплинга и бразильского джи-джитсу, поскольку собираюсь на него сослаться в последующем :

Если из САМБО убрать запреты и бой вести до сдачи - БЖЖ НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Смысл БЖЖ не в этом. Пишу статейку в блог, как сделаю - кину.
27.04.2010, 19:02
alabaychic

ПИТБУЛЬ :

Цитата:
Сообщение от alabaychic http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
год издания книги 1930-й.

скоро можно будет отмечать 100-летний юбилей. надо признаться, что многие мысли автора сегодня уже далеки от истины, как в прочем и тогда. к примеру, на счет джиу джитсу. в то время еще не было бразильского партерного варианта, а японское джиу джитсу было вполне самостоятельным боевым искусством с преобладанием технических действий в стойке. так что ..... кроме того, сомневаюсь что автор что либо слышал в то время про муай тай, который безспорно уже существовал.

Цитата:
Сообщение от darkcrane http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
Если из САМБО убрать запреты и бой вести до сдачи - БЖЖ НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Смысл БЖЖ не в этом.

согласен. звучит так же, как если из футбола убрать все запреты то получиться американский футбол.

alabaychic :

Цитата:
Сообщение от ПИТБУЛЬ http://forum.mixfight.ru/images/buttons/ru/viewpost.gif
если из футбола убрать все запреты то получиться американский футбол.

смешно, а между тем это прктически факт из истории - изначальная федерация футбола раскололась на две части, не сошедшиеся между собой во мнениях по части правил игры. университетские команды ушли в одну, портовые грузчики в другую. так появились футбол и регби

ПИТБУЛЬ :

прикольно http://forum.mixfight.ru/images/smilies/icon_yes3.gif
27.04.2010, 19:37
alabaychic

на этом дискуссия переносится сюда)))

Для начала хочу попытаться предугадать красную нить готовящейся статьи уважаемого мной мастера БЖЖ (реально уважаемого. кстати, Сёма, он твой земляк))) )
Так вот. Предполагаю что основной идеей статьи будет утверждение о соблюдении в БЖЖ "принципа непрерывной борьбы". Название вероятно может быть другим, но основным утверждением будет что благодаря огромному многообразию техники и детальной проработке самых невероятных позиций, для адепта БЖЖ практически не существует "мёртвых" положений из которых бы он не мог атаковать и завершить схватку болевым или удушающим.
Посмотрим, сбудется ли это моё предположение...

По части книги Ознобишина и рассматривания в ней техники Сават как идеальной техники ударов ногами.
Думаю нельзя сравнивать Сават 1930 года и современный Муай-Тай.
Французы утверждают что искусство Сават передавалось от Мастера к ученику (как собственно и многие другие), но во время первой и второй Мировых войн все Мастера Савата погибли и на сегодняшний день от него не осталось ничего кроме названия.
Королевство Тайланд же за всю историю своего существования воевало всего 1 раз с соседней Бирмой (самое великое событие войны-битва на слонах) и имело возможность не только сохранять, но и развивать традиции своего национального вида.
Думаю соотношение сил Сават/Муай-Тай на момент 1930 года врядли возможно оценить сегодня.
Кроме того, Муай-Тай ведь совсем не так давно стал таким уж великим и модным. В книжке Брюс Ли (писалась в 70-х годах) при рассмотрении идеальной системы ударов ногами названо Таэквондо. А уж Брюс то всяко знал про Муай-Тай.
И ещё.
Ознобишин ведь рассматривает технику рукопашного боя применительно к условиям СССР.
Сават предполагает обувь. Муай-Тай босые ноги...
29.04.2010, 01:29
ПИТБУЛЬ

Цитата:

Сообщение от alabaychic

Предполагаю что основной идеей статьи будет утверждение о соблюдении в БЖЖ "принципа непрерывной борьбы". Название вероятно может быть другим, но основным утверждением будет что благодаря огромному многообразию техники и детальной проработке самых невероятных позиций, для адепта БЖЖ практически не существует "мёртвых" положений из которых бы он не мог атаковать и завершить схватку болевым или удушающим.

А я думаю непрерывность борьбы в БЖЖ еще и в том, что судья не поднимает бойцов в стойку когда из-за его недалекого "партерного кругозора" ему кажется что ничего быть не может???? Хотя через мгновение был бы выход на болевой
29.04.2010, 01:38
ПИТБУЛЬ

Цитата:

Сообщение от alabaychic

По части книги Ознобишина и рассматривания в ней техники Сават как идеальной техники ударов ногами.
Думаю нельзя сравнивать Сават 1930 года и современный Муай-Тай.
Французы утверждают что искусство Сават передавалось от Мастера к ученику (как собственно и многие другие), но во время первой и второй Мировых войн все Мастера Савата погибли и на сегодняшний день от него не осталось ничего кроме названия.
Королевство Тайланд же за всю историю своего существования воевало всего 1 раз с соседней Бирмой (самое великое событие войны-битва на слонах) и имело возможность не только сохранять, но и развивать традиции своего национального вида.
Думаю соотношение сил Сават/Муай-Тай на момент 1930 года врядли возможно оценить сегодня.
Кроме того, Муай-Тай ведь совсем не так давно стал таким уж великим и модным. В книжке Брюс Ли (писалась в 70-х годах) при рассмотрении идеальной системы ударов ногами названо Таэквондо. А уж Брюс то всяко знал про Муай-Тай.
И ещё.
Ознобишин ведь рассматривает технику рукопашного боя применительно к условиям СССР.
Сават предполагает обувь. Муай-Тай босые ноги...

Боюсь все гораздо проще. Ознобишин не владел всей картиной развития боевых исскуств того времени. Возможно что и про Тайланд он слышал только название страны. А что мастера савата погибли на войнах - НЕ ВЕРЮ. Почему тогда не погибли матсера самбо, ведь в процентном соотношении наших в годы ВОВ погибло больше чем французов во всех их войнах. Или английский бокс почему не умер так же как сават во Франции, ведь англичане тоже воевали? Или французская борьба (классика)?

А про каратэ Ознобишин вообще ни словом ни полсловом.

Относительно Брюса Ли думаю в то время немаловажную роль сыграла зрелищность. А тэквандистские ноги - это высокие зрелищные удары в прыжках с разворотом и тд и тп.
29.04.2010, 04:09
alabaychic

Вообще, королевство Сиам (Тайланд) оттого и не воевало ни с кем что находилось в Очень тесной дружбе с Российской Империей и под её покровительством, королевские гвардейцы Тайланда до сих пор носят русскую военную форму, так что уж про Тайланд, думаю в России знали очень не плохо.....
Мастеров-основателей изначального САМБО после Отечественной Войны не осталось практически. Ощепков расстрелян, Ознобишин сослан в Казахстан где пропал, Спиридонов умер. Харлампиев (ученик Ощепкова) начинал практически всё заново отчего и считается основателем этого вида.
На момент 2 Мировой войны бокс давно уже был международным явлением, как и французская борьба (символ арийской рассы-Макс Шмеллинг) и скорее американским чем английским, так что пострадать просто не мог. Кроме того Англия не была оккцпирована в отличии от Франции и особо-то не воевала .
Что до каратэ, так вот:

http://www.youtube.com/watch?v=1FxRf...eature=related

и вот:
http://www.youtube.com/watch?v=5Vz9UytG7BM

и вот:

http://www.youtube.com/watch?v=pZ316fH-wZQ

ну и чё о нём говорить????

Про таэквондо мне кажется тоже всё не совсем так. Мне кажется очевидным что техника работы ногами лучше всего развита в виде где она основная, то есть в таэквондо, как очевидно то что техника ударов руками лучшая в боксе.
29.04.2010, 15:12
ПИТБУЛЬ

Причем тут войны????? Войны всю жизнь были и в Японии и в Китае, но только мастера БИ всегда оставались.
Я не пойму, ты хочешь сказать что в то время Тайского бокса не было или сават был круче Муай-Тая и поэтому Ознобишин выделил именно его???
Неееееееееееее..... Уверен, что он в Тайланде и не был, также как и в Японии, поэтому и про каратэ не знал и ввиду всего этого объективно судить не мог. Скорее всего он был во Франции поэтому и написал про сават, который по представленной выше видеозаписи - являлся редкостной порнографией на уровне первого года обучения в кикбоксинге. Видимо Ознобишина поразило неортодоксальность боя при помощи высоких ударов ногами, что для России того времени было в диковинку.

Относительно таэквондо мое мнение другое. Да у них там основная работа - удары ногами, НО это так в связи с правилами соревнований.... В первоначальном виде там БЫЛИ и хорошие руки, но потом умерли, как партер в современном дзюдо. Стиль единоборства диктуют правила соревнований!!!! В связи с этим техника современного таэквондо притерпела серьезные изменения и не подходит для смешанных БИ. Обрати внимание на их стойку, передвижения, да и сами удары. При такой ярко выраженной боковой стойке можно наносить только уракены передней рукой..... Удары ногами хлесткие но не сокрушающие. Если голова закрыта, то такие хлысты по корпуса - как мертвому припарки. А прыжки и вертушки - это только для кино.

Брюс Ли имел винг-чуновскую базу - очень бедную на удары ногами особенно высокие. Обогащая свою технику ног, он мог отдать предпочтение корейской технику ног ПО НЕСКОЛЬКИМ ПРИЧИНАМ:
- во первых, Брюс был знаком с корейцем Джуном Ри - одним из главных популяризаторов Таэквондо в те годы, основателем в Америке академии Таэквондо.
- во вторых, как китаец он намеренно не желал выделить японскую технику, так как кунг фу и каратэ всегда очень жестко конкурировали между собой, что мы видим во всех его фильмах.
- в третьих, таэквондисткие ноги намного зрелищнее каратистских, а Брюс был в первую очередь актер - и это было для него ОЧЕНЬ ВАЖНО, и для кино и для продвижения его собственного стиля.
29.04.2010, 16:38
alabaychic

Цитата:

Сообщение от ПИТБУЛЬ

Я не пойму, ты хочешь сказать что в то время Тайского бокса не было или сават был круче Муай-Тая и поэтому Ознобишин выделил именно его???
Неееееееееееее..... Уверен, что он в Тайланде и не был, также как и в Японии, поэтому и про каратэ не знал и ввиду всего этого объективно судить не мог. Скорее всего он был во Франции поэтому и написал про сават, который по представленной выше видеозаписи - являлся редкостной порнографией на уровне первого года обучения в кикбоксинге.

Я не спорю что с современной точки зрения старый ролик с соревнованиями по савату смешной и похож на клоунское представление. Только вот вопрос не в том как что было тогда смотрится сегодня, а как оно соотносилось с другим "что было тогда".
В ролике про бокс ведь мегазвёзды того времени. Как думаешь, продержались бы они сегодня 1 раунд на каких-нибудь любительских областных соревнованиях cегодня ??? Великий Гичин Фунакоши тебе Великого Вадима Старова не напоминает со своими магическими бесконтактными пассами ???
Вот я и говорю-не надо сравнивать то что было тогда с тем что есть сейчас.
Вполне допускаю что французский Сават, развивавшийся и как прикладная и как спортивная дисциплина, в том числе и на научной основе (первой государственной академией физкультуры была именно Академия Сават во Франции) в цивилизованной Франции с достаточно большим населением мог значительно превосходить по своему уровню Муай-Тай, школы которого (если таковые вообще существовали на тот момент) были изолированы друг от друга и варились в собственном соку.
Нет турниров и обмена опытом-нет развития вида.
Вероятно Ознобишин в Сиаме не был. Но от этого ничего не меняется. Вполне вероятно что выделение им именно Сават являлось на тот момент справедливым вне зависимости от того знал он про Муай-Тай (при условии что он вообще существовал как единая школа БИ, а не являлся "собирательным образом" нескольких драчунов обладающий природным талантом к пинанию по ногам) или нет.
Думаю развитие Муай-Тай как вида и усиление его позиций связано именно с популяризацией этого вида американцами, узнавшими о нём во время войны во Вьетнаме, а не с какой-то его исключительностью. Начались турниры, началось резкое развитие и ничего больше.
На сегодняшний момент за северной границей Тайланда в Мьяме (Бирме) гниёт в изоляции от внешнего мира Бирманский бокс, существующий только в рамках национальных первенств. Очень жёсткий и жестокий вид.
Так что??? Если со временем Мьяма выйдет из изоляции и найдутся люди, сделающие финансовые вливания в развития Бирманского бокса (а они наверняка найдутся), то мы должны будем признать некомпетентность ВСЕХ современных тренеров К-1 и ММА????

Что касаемо Брюса.....
Тут отдельная тема для диспута. Я считаю его, в первую очередь, одним из Отцов-Основателей фулл-контакт каратэ-прародителя современного кикбоксинга и Великим Мастером, а уж во вторую очередь актёром.
29.04.2010, 17:22
ПИТБУЛЬ

что то мы от темы про самбо ушли......
08.05.2010, 00:36
alabaychic

Напишу сюда, хотя может и не в тему.
Вчера услыхал в зале термин "обратная кимура" (интересно что большинство поняло о чём речь).....
Имелся ввиду узел руки....
Это нормально ???

Интересно как бы отнёсся Кимура, прославивший обратный узел к тому что его приобщают к женскому роду ???????
08.05.2010, 01:33
vrnkudo

Самбо - бжж, не важно. Важен тренер. Хороший тренер учит как добиться своей цели. И если сам до чего-то не доходит, учиться у других. С таким человеком можно идти по жизни в любой стиль, дело, и т.д.
Для себя я понял три степени осознания единоборств:
"белый пояс" - стиль решает все,
"коричневый" - боец решает исход боя,
"черный" - цель (идея) решает все.
Прежде чем идти в единоборства надо поставить себе вопросы: для чего? и чем я готов пожертвовать ради этого? Ответив на них - искать тренера, учителя, друзей и соратников в достижении своей цели.

Цель важнее всего! Строчка из корана:

Цитата:

Если ты не знаешь куда идешь, тебя туда приведет любая дорога...
08.05.2010, 01:47
vrnkudo

Цитата:

Сообщение от alabaychic

Напишу сюда, хотя может и не в тему.
Вчера услыхал в зале термин \\"обратная кимура\\" (интересно что большинство поняло о чём речь).....
Имелся ввиду узел руки.

Это не нормально. Я никогда не занимался самбо, но узел руки и рычаг локтя по другому в зале и не называю. Как и все удары руками и ногами чисто на русском (удар ногой сбоку, прямой удар рукой). Японскую терминологию я знаю отлично, и для соревновательной практики и общения конечно ее использую и даю ученикам (иначе будет сложно понять, что от тебя хотят за бугром). Но американизация и японизация русского языка - это не правильно. Одно дело терминология, совсем другое сленг. Хотя иногда сленг переходит в разряд языковых норм, но не в этом случае...
Я против названий "обратная кимура" или "замавашу по голове" и т.п.
09.05.2010, 01:58
alabaychic

Однако нарисовалась новая тема для оюсуждения ))
Попробую почётче сформулировать в голове, найти один интересный документ и создам )))))
09.05.2010, 02:20
Psixopat

У нас тренируются капоэристы вечером и инструктор дает упражнение какое то и считает до 30 на португальском! А я думаю, вот блин, я португальского не знаю, вся тренировка коту под хвост...)))))
11.05.2010, 09:41
Ждамар

Цитата:

Сообщение от alabaychic

на этом дискуссия переносится сюда)))

По части книги Ознобишина и рассматривания в ней техники Сават как идеальной техники ударов ногами.
Думаю нельзя сравнивать Сават 1930 года и современный Муай-Тай...
Ознобишин ведь рассматривает технику рукопашного боя применительно к условиям СССР.
Сават предполагает обувь. Муай-Тай босые ноги...

Вот именно. Последней строчкой ты сам ответил на свое же утверждение. Ознобишин считал лучшей техникой сават именно исходя из реальных условий уличного боя того времени: наличия на ногах тяжелой обуви. Даже легкие кроссовки весом не более 350 гр уже требуют иной техники ударов ногами.
Наличие обуви на ногах грозит серьезными травмами самому бьющему, если выполнять их в том виде, в котором предлагает тот же Тай.
Ребята как то выкладывали ролики, где бьющий получает перелом голени.
11.05.2010, 10:05
Ждамар

Цитата:

Сообщение от ПИТБУЛЬ

Причем тут войны????? Войны всю жизнь были и в Японии и в Китае, но только мастера БИ всегда оставались.
Я не пойму, ты хочешь сказать что в то время Тайского бокса не было или сават был круче Муай-Тая и поэтому Ознобишин выделил именно его???
Неееееееееееее..... Уверен, что он в Тайланде и не был, также как и в Японии, поэтому и про каратэ не знал и ввиду всего этого объективно судить не мог. Скорее всего он был во Франции поэтому и написал про сават, который по представленной выше видеозаписи - являлся редкостной порнографией на уровне первого года обучения в кикбоксинге. Видимо Ознобишина поразило неортодоксальность боя при помощи высоких ударов ногами, что для России того времени было в диковинку.

Относительно таэквондо мое мнение другое. Да у них там основная работа - удары ногами, НО это так в связи с правилами соревнований.... В первоначальном виде там БЫЛИ и хорошие руки, но потом умерли, как партер в современном дзюдо. Стиль единоборства диктуют правила соревнований!!!! В связи с этим техника современного таэквондо притерпела серьезные изменения и не подходит для смешанных БИ. Обрати внимание на их стойку, передвижения, да и сами удары. При такой ярко выраженной боковой стойке можно наносить только уракены передней рукой..... Удары ногами хлесткие но не сокрушающие. Если голова закрыта, то такие хлысты по корпуса - как мертвому припарки. А прыжки и вертушки - это только для кино.

Брюс Ли имел винг-чуновскую базу - очень бедную на удары ногами особенно высокие. Обогащая свою технику ног, он мог отдать предпочтение корейской технику ног ПО НЕСКОЛЬКИМ ПРИЧИНАМ:
- во первых, Брюс был знаком с корейцем Джуном Ри - одним из главных популяризаторов Таэквондо в те годы, основателем в Америке академии Таэквондо.
- во вторых, как китаец он намеренно не желал выделить японскую технику, так как кунг фу и каратэ всегда очень жестко конкурировали между собой, что мы видим во всех его фильмах.
- в третьих, таэквондисткие ноги намного зрелищнее каратистских, а Брюс был в первую очередь актер - и это было для него ОЧЕНЬ ВАЖНО, и для кино и для продвижения его собственного стиля.

Буду отвечать по очередности выделенного мною в твоем посте.
1. Если бы Ознобишин не был в курсе японских стилей, то никогда в его системе не появилось бы джиу-джитсу, а это одна из основ его системы.
2. Высокие удары ногами и удары ногами в прыжке не есть ноу-хау таэквондо и савата и были неплохо известны в России, во всяком случае в ее южных областях (казачки-пластуны, во всяком случае, успешно их применяли)
3. Базовую технику высоких ударов ногами Брюсу-Ли ставил Чак Норрис, а он - представитель карате.
12.05.2010, 01:19
vrnkudo

Цитата:

Сообщение от ждамар

буду отвечать по очередности выделенного мною в твоем посте.
1. если бы ознобишин не был в курсе японских стилей, то никогда в его системе не появилось бы джиу-джитсу, а это одна из основ его системы.
2. высокие удары ногами и удары ногами в прыжке не есть ноу-хау таэквондо и савата и были неплохо известны в россии, во всяком случае в ее южных областях (казачки-пластуны, во всяком случае, успешно их применяли)
3. базовую технику высоких ударов ногами брюсу-ли ставил чак норрис, а он - представитель карате.

1) это не факт, а предположение, как и обратное предположение-что знал и не знал Ознобишин.
2) опять не факт.
3) Чак Норрис не представитель каратэ. он занимался корейской борьбой, не помню точно названия, но в википедии написанно:

Цитата:

Сообщение от википедия

в 1959 году он был направлен в южную корею. именно на военной базе его стали называть чаком. к тому времени он уже был женат на своей однокласснице диане холечек. служба, по его словам, была неимоверно скучной, поэтому то он и занялся спортом, а именно: записался в клуб дзюдо, а затем в группу тхэквондо. через три года, к моменту выхода из рядов армии, он уже был обладателем черного пояса.

и открыл школу "каратэ", так как тхеквондо в америке - это каратэ...
12.05.2010, 18:19
ПИТБУЛЬ

Цитата:

Сообщение от Ждамар

Буду отвечать по очередности выделенного мною в твоем посте.
1. Если бы Ознобишин не был в курсе японских стилей, то никогда в его системе не появилось бы джиу-джитсу, а это одна из основ его системы.
2. Высокие удары ногами и удары ногами в прыжке не есть ноу-хау таэквондо и савата и были неплохо известны в России, во всяком случае в ее южных областях (казачки-пластуны, во всяком случае, успешно их применяли)
3. Базовую технику высоких ударов ногами Брюсу-Ли ставил Чак Норрис, а он - представитель карате.

1. Боюсь что Ознобишин и с Джиу Джитсу был знаком по наслышке. Делаю такой вывод, ознакомившись с тем, что он пишет. Вот выдержки из его книги:

"хороших преподавателей джиу-джитсу так мало, что их можно перечесть, буквально, по пальцам. Они большею частью работают не в самой Японии, а, прельстившись большими заработками, выступают в качестве бойцов-демонстраторов в крупнейших центрах Европы и Америки."

"Для того, чтобы применить тот или другой прием джиу-джитсу, необходимо подойти к противнику и схватить его. Как это сделать? Вопрос, на который нелегко ответить. Прежде чем применить прием, вам придется выдержать град ударов тростью или ногами, результат которых очень гадателен, особенно если придется иметь дело с человеком, знающим французский бокс.
Во-вторых, если мы возьмем для примера расстояние между противниками в 1-2 шага, то на этой боевой дистанции есть люди, умеющие великолепно действовать своими кулаками, а иногда и ножом, от которого легко уйдет хороший боксер, но не всегда сумеет уйти джиу-джитсмэн. В-третьих, многие приемы японской системы основаны на удобствах национальной японской одежды («кимоно»), широкие рукава которой и прочность материи позволяют делать «мертвый захват» и джиу-джитсмэну лишь с большим трудом удастся овладеть голым или полуголым человеком.
В-четвертых, многие приемы, основанные на применении болевых ощущений или ведущие к обморочному состоянию при надавливании на нервные центры, не всегда возможно применить, если противник одет в толстую тяжелую одежду, сквозь которую их трудно прощупать. Например, в наших климатических условиях в СССР.
Пятый и самый крупный недостаток системы заключается в том, что при ошибке, если вам не удалось занять выгодного положения «на» или «под противником», вы не имеете в своем распоряжении тех простых средств защиты и борьбы с противником, которые представляют вам бокс или вольно-американская борьба."

"О джиу-джитсу — этом фундаменте практической самозащиты — мы даже не говорим. По крайней мере в этой области мы можем указать лишь на одного человека, нашего уважаемого собрата по оружию В. А. Спиридонова, много лет неустанно и с успехом работающего в этой труднейшей области нашего искусства."

"джиу-джитсу дело обстоит хуже, и хороших преподавателей этой системы даже в Европе приходится считать по пальцам. К таким людям можно причислить японцев Миаки, Юкио Тани, Хигаши, Койама, Минами, Цуцуми, Раку, Диабустсу и Угениши."

2. На счет высоких ударов ног, цитирую Ознобишина:
"Во всем мире мы не найдем ни одной народности, которая возвела бы в главный принцип самозащиты удары ног. Не то у французов: кто знает их, тот, вероятно, помнит, как любят они при малейшей ссоре пускать в ход свои ноги. Вот почему француз так легко и быстро усваивает даже систематизированный французский бокс, между тем как другие народности изучают это искусство с большим трудом. "

3. Чак Норрис ставил ноги Брюсу ??? Уверен ты ошибаешься. Не буду искать доказательств, к тому же vrnkudo здорово подметил, что Чак сам начинал в Корее.
13.05.2010, 04:32
Ждамар

Чак дейстьвительно ставил Брюсу ноги. Я не помню уже как называется книга, но написана она по воспоминаниям его супруги и ближайших друзей и учеников. А вот то, что база Чака - корейская не знал. Спасибо, что рассказали.
13.05.2010, 04:35
Ждамар

Нашел то чем занимался ЧАК - тангсудо
28.05.2010, 01:23
ПИТБУЛЬ

Цитата:

Сообщение от Ждамар

Чак дейстьвительно ставил Брюсу ноги. Я не помню уже как называется книга, но написана она по воспоминаниям его супруги и ближайших друзей и учеников. А вот то, что база Чака - корейская не знал. Спасибо, что рассказали.

Я смотрел документальный фильм из нескольких серий по Бойцу по Брюса и про то, как он задумывал свой стиль. Ни слова про учебу у Чака там не было. Возможно Брюс что-нибудь и перенял у Чака, хотя что можно было перенять у такого корявого как Чак???? Даже в то время были бойцы, кто работал ногами поинтереснее. Из тех ударов, что демонстрировал Брюс в фильмах , да и в той документалке было много съемок, как он работате по тяжелому мешку, по щиту и тд я не увидил сходства с Чаковской техникой. Брюс бил чисты тэквандистские юб-чаги с длиннющим подъездом, маваси у него либо короткие китайские либо опять таки корейские, как у тэквандистов. А главное, Брюс был на голову выше Чака как боец, авторитетнее как тренер и популярнее как артист, что было не мало важно в те годы всеобщей лихорадки по каратэ. К тому же, сто лет назад, один мой знакомый тэквандист имел друга тэквандиста, который получил пояс по тэквандо в академии Джуна Ри в Америке, а на экзамене в числе экзаменаторов был и Брюс.

Жена Брюса просто могла иметь ввиду, что Чак помогал Брюсу осваивать технику ног..... а не точный перевод дал искаженный смысл, что Чак ставил Брюсу ноги.
28.05.2010, 10:41
vrnkudo

Понимаю, что немного отошли от темы, но хочу вступиться за Нориса (но не в тему, что он тренировал Брюса - это домыслы). Чак реальный Чемпион. Видел его бои. Он один из тех людей кому приписывается зарождение кикбоксинга. Несмотря на корявые ноги именно ими он и выигрывал. Удар с разворота знали все, и ловили все...
Вот, что удалось по нему найти:
http://www.youtube.com/watch?v=kz4gkRmSVzE
http://www.youtube.com/watch?v=_SEn76cE9TQ
Ничего не удалось найти из практики кикбоксинга, может плохо искал. Была у меня давным давно видеокассета с записью боев Чака и Бенни Урквидеса. Пиратки продавались на Павелецком в Москве. К сожалению кассета полностью рассыпалась...

Подобные корявые бойцы есть и в других единоборствах. Например Вологодский Крыкса Юрий в Кудо. Его бой с Ларсановым Ибрагимом(Чемпион мира 2009) в 2007 году предлагаю к сравнению корявости:
http://www.youtube.com/watch?v=XoxuxgeMO6A
Но выграл Крыкса! На его боях весь тренерский состав федерации кудо в стельку лежит! Как в цирк - ходят посмотреть...
28.05.2010, 12:37
Ждамар

Прикольно! У меня ученик - Вася Филютич! Очень похож по манере боя на Крыксу. Корявый - корявый. Как я только с ним не долблюсь, без вариантов, все равно вот эта дерганная корявость никуда не уходит.