Модернизация САМБО и БС

Тема обращена , в первую очередь,конечно к Алабайчику и Врнкудо, но это не значит, что остальные не могут высказывать свои предложения и пожелания.
Начну с того, что меня лично не устраивает в современном САМБО:
1. Отсутствие удушающих приемов как таковых
2. Чрезмерно ограниченное время работы в партере.
3. Возможно это надо было бы поставить под п.1 Ведомственность вида спорта.
4. Ограничение разрешенных техник, в частности - целого ряда болевых приемов, независимо от возраста и уровня подготовленности (я имел в виду хиллхуки и узлы колена).
5. Возможно было бы полезно разделить правила на любительские и профессиональные.
Теперь мои претензии к БС
1. Ведомственность.
2. Чрезмерное ограничение времени работы в партере.
3. Отсутствие адекватной оценки ударной техники.
4. Ограничение разрешенных техник, в частности - целого ряда болевых приемов, независимо от возраста и уровня подготовленности.
5. Отсутсвие адаптированной для БС защитной экипировки (это необходимо и позволило бы расширить арсенал допустимых техник без вреда для здоровья бойцов)
6. Заточка техники под набор баллов.

Это не окончательный перечень. Надеюсь на активное содействие от всех пользователей.

И последний вопрос: стоит ли разделять САМБО на чисто борьбу и БС, где разрешены практически все ударные техники? Лично мое мнение, что это излишне, так как необходима целостная система самообороны, максимально приближенная к реальности. На то он и САМБО - Самооборона Без Оружия!

Я не знаю что сказать. На мой взгляд всё сложно очень. Обещаю думать и выкладывать свои мысли. Не думаю что у меня есть какое-то мнение и какие-то ответы. Скорей вопросов больше.

блин, форум глючит, я даже спасибки поставить не могу. И пишет, что моё сообщение состоит всего из одного символа и не отправляется...


p.s. а для чего это все ??

Не думаю, что стоит обсуждать минусы действующих организаций. Модернизация самбо (в том числе БС) в принципе не возможна! Так как это ведомственная система. Попытки переделать и объединить ударный и борцовский раздел:
вариант а) всколыхнут всю массу общественности и смоют нас троих с лица земли,
б) просто останутся незамеченными огромным количеством тренеров сидящих на зарплате. Хотя воевать с ветряными мельницами конечно прикольно...

Если всерьез браться за это дело (назовем это возвратом к корням БИ), то нужно учитывать следующие моменты:
1) Тренеров придется воспитывать новых, вряд ли поколение сидящее на зарплате и мастерах ринется развивать "Новое непонятное" самбо, таких будут единицы
2) Надо будет бороться с существующими функционерами от самбо за изменение правил, а это невозможно без поддержки чиновников на самом высоком уровне, у меня этого нет - у Вас?
3) Нужна база (методика и техника), а она даже у нас троих очень разная. Что войдет в основу?

В общем задача архисложная.

alabaychic,
Выкладывай вопросы. Ответы поищем вместе. Глядишь и определимся.

Psixopat,
Не знаю как кому, а мне "За Державу обидно!" Столько классных Российских изобретений и все коту под хвост: занимаемся дзюдами и джиуджитсами

vrnkudo,
Давайте для начала определимся, что же это все таки должно быть: Борьба, ударка или смешанное единоборство? А затем перейдем к пункту 3, то есть отбору техник. Систему судейства можно будет отработать с учетом отобранных техник.

Самбо должно быть - самооборона без оружия (в том числе и от этого самого оружия), следовательно это смешанное единоборство по определению. Мало того в нем обязательно должен быть раздел противодействию и защиты от оружия - опять же по определению. Следовательно (да не убьют меня за мои мысли) и соревнования могут проходить по разным правилам в самой системе... А вот подготовка должна быть всеобъемлющей. НИ БС и самбо, а просто самбо!!!

Цитата:

---

Сообщение от ПИТБУЛЬ

Переделывать правила САМБО не будут. Это традиции и если переделать правила соревнований переделается вся "тактическая картина" (цитирую Тэп Аута ) борьбы. Это будет уже другой спорт, а не самбо, которое создал на базе дзюдо Ощепков. Максимум что возможно - мелкие изменения в правилах, которые никак не скажутся на СПОРТИВНУЮ систему в целом.

---

С дружественного форума

2 часа писал пост, прочёл - стёр. Не получилось написать что хотел. Прошу не ругать за пассивность, завтра буду пробовать снова...

Попробую снова.....

Скрытый текст:

Целью Основателей САМБО было увязывание в единуб систему наиболее эффективных техник из арсенала БИ мира.
То есть БИ созданных народами с разной антропологией, разным темпераментом и воспитанными на абсолютно разных культурах.
Задача архисложная и решение её не было завершено по известным причинам.
По большому счёту, работа над проектом САМБО оборвалась в самом её начале.
Дальше собрания борцовской техники дело не пошло.
Собственно борьба САМБО - это то, чего, видимо не предполагалось создавать. Изначально речь шла именно об ударно-бросковой системе.
Появление на свет спортивного САМБО, такого какое оно есть, само по себе уже противоречит идее Основателей.
Мало того, даже этот усечённый вариант остался недоработанным. То есть доработанным, но очень своеобразно.
По сути приведения к уникальной единой системе элементов японского дзю-до и национальных видов борьбы народов СССР не состоялось. Получившаяся система получилась "дырявой" и дыры в технике заткнули способом, заимствованным из цирковой борьбы, а именно упором в методиках на физподготовку. В результате САМБО получилось взглядом на дзю-до с точки зрения тяжёлой атлетики-не более того.
Усилия отдельных мастеров по обогащению и совершенствованию технического арсенала, практически так и остались усилиями отдельных мастеров, не повлиявшими серьёзно на общую картину.

Будучи низведено до уровня прото борьбы, спортивное САМБО, естественно включилось в спор "какаие же системы сильней в реальном бою-ударные или бросковые ?" Отмечу, это случилось исключительно в результате отхода от изначальной идеи и именно в результате НИЗВЕДЕНИЯ предполагавшейся УНИВЕРСАЛЬНОЙ системы рукопашного боя до обычной борьбы.
Собственно для получения нужного ответа на вопрос, были созданы правила турниров с разрешением ударной техники под названием БС.
Именно ПРАВИЛА ТУРНИРОВ, а не продолжение разработки техники в сторону ударно-бросковой. И именно такие правила, которые давали бы серьёзные преимущества борцу над ударником.
Большой плюс БС в том что оно даёт возможность желающим думать и экспериментировать. Но эта возможность сильно осложняется тем что эксперименты в сторону ударной техники, как правило заканчиваются поражениями по очкам. Правила очень хорошо отрабатывают поставленную задачу.
Но всё-таки набор техник, разрешённых в БС наиболее близок к тому что изначально замыщлялось. Беда в том что ценрализованной работы над сведением этих техник в единую систему не ведётся. Системы как таковой не существует.

Вот вроде такой мой взгляд на вещи.
Теперь ответ на вопрос "зачем тогда всё это нужно ?"

Для меня он в изначальной идее - "объединение лучшего в одну систему РБ"
На самом деле, на момент начала создания, идея была вообще революционной, а по сути остаётся очень злободневной и сейчас.
Думаю даже почитав профильные форумы не трудно заметить что основные споры идут на тему "моё кунг-фу лучше твоего кунг-фу", иными словами реликтовое противопоставление стилей остаётся главной темой и поныне.
Объединение, а не противопоставление - вот для меня суть САМБО.
В моём понимании если где-то кем-то проработан особо успешный элемент его не может не быть в САМБО. То есть если и нет, то временно.
Кроме этого вижу уникальный плюс САМБО в том что вне зависимости от своей национальной принадлежности, занимаясь им, человек занимается именно своим национальным боевым искуссвтом.
Идея САМБО интернациональна по своей сути. В этом его основная сила.

Отмечу-всё что я высказываю, высказываю с точки зрения того что первичны техника и методики обучения, а не правила соревнований.
"Какие правила, так и боемся"-это про борьбу под названием самбо, а не про Самооборону Без Оружия. Я высказываю свои мысли про последнюю !!!

Собственно как следствие из всего вышесказанного.
-деление на боевое самбо и борьбу самбо-абсурд;
-развитие имеет смысл исключительно в ключе изначальной задачи - универсальная ударно-бросковая система РБ без перекосов в методиках обучения в какую-либо сторону;
-проведение соревнований по различным правилам и по различным дисциплинам дело возможное и очень нужное. Скажем деление типов соревноания на соревнования с оружием и без него, а возможно и на соревноания по офп и сфп, также как и ограничения разрешённых к применению техник по возростным группам штука очень полезная. Скажем почему бы младшую возростную группу (скажем до 9 лет) не уравнять в правилах соревнований со старшей (скажем свыше 65 лет) и не проводить их турниры исключительно в партере по правилам на манер БЖЖ ?
-система судейства должна способствовать всестороннему развитию стиля, а количество ограничений и экипировки в основной возростной категории должно быть минимальным. меньше запрещённых действий, меньше доспехов-меньше серьёзных травм.

Вот где-то так.

alabaychic,
Я с тобой полностью согласен, но то что ты описал - это всеобъемлющая система боя. Такое мы попросту не потянем. Знаний и средств не хватит. Медведев, когда начинал создавать УНИБОС, думал ему хватит базы Шоу-Дао. А вот и не хватило. Пришлось создавать целый институт: Центр исследования и изучения боевых искусств "Здоровье народа".
Так вот его исследования показали, что пытаться создать единую всеобъемлющую систему боя это, по сути, пытаться объять необъятное! Так как приемов и техник десятки тысяч. В конце концов решение вопроса он нашел в хитрой методике обучения, отказавшись от понятия приемов, как таковых (т.е. приемы не заучивают как каноны) и разработав систему "ключей". Как он сам поясняет: "Зачем учить тысячи иероглифов, если можно выучить алфавит из 3 - 5 десятков букв и на его основе написать любое слово?"

Ждамар, ну так я и говорил что у меня больше вопросов чем ответов.....
Вероятно речь может идти не о создании системы как таковой, а, для начала, о создании платформы, способной такую систему принять.

З.Ы. По части методики, основанной на изучении принципов построения действий, а не действий как таковых могу сказать что помимо плюсов вижу и минусы. Во-первых, она доступна к пониманию далеко не всем, поскольку не все склонны к творчеству. Во-вторых любое творчество должно на чём-то основываться, то есть прежде чем изучать принципы и строить по ним какие-то действия самостоятельно необходимо иметь представление о чём речь, то есть некую базу усвоенную по классической схеме.

Дайдо-дзюку (Кудо), в том виде в котором я в него вошел в 1991 году и было тем самым забытым "самбо" (так как основатель Японец, скорее забытое "каратэ"). Главная мысль сенсея: "Умный ученик должен брать все лучшее из других единоборств и переделывать под себя".
Но сейчас, по прошествии лет я вижу в кудо тоже самое, что произошло со всеми другими стилями и направлениями: формализация, кастрирование жестких техник, отсутствие поиска методик и техник, жуткий самопиар в России, ведомственность (да, да, не смейтесь, в России настоящий чиновничий аппарат кудо). При этом кудо в России - настоящая и самая жесткая бизнес-система из всех единоборств!

Я правда и не замахивался на самбо, помятуя о борьбе с "ветряными мельницами". Я разрабатываю свой русский стиль Зона боя. Не всеобъемлющий, а основанный на своем опыте в кудо. Но идея "нового (старого) самбо" - гораздо более всеобъемлющая и интересная. Тем более что есть люди (а все началось с шутки Питбуля) решившие этим заняться.
Так что свои наработки я готов выкладывать для всех заинтересованных в развитии Нашей системы боя. Если есть желание - давайте не болтать а делать?

Первое, предлагаю накидать план работы в этом направлении, далее идут мои предложения:
Второе, давайте организуем интернет банк данных с методиками и вопросами типа Википедии, где любой желающий смог бы внести коррективы в статьи по методикам и вопросам (могу организовать техническое воплощение)
Третье, предлагаю провести в конце сентября бои по правилам нового "самбо" (следовательно выработать эти правила), как вариант с свободным привлечением и широкой рекламой в нете всех желающих. Здесь есть много трудностей, но все это вопрос разработки...

Цитата:

---

Сообщение от alabaychic

Скажем почему бы младшую возростную группу (скажем до 9 лет) не уравнять в правилах соревнований со старшей (скажем свыше 65 лет) и не проводить их турниры исключительно в партере по правилам на манер БЖЖ ?

---

Младшую возрастную до 12 лет, согласно нормам спорткомитета, и старшую возрастную от 45 лет. Как предложение. И не обязательно в партере... От ката (парных, танцев с бубном и т.д.) до боев с ограниченным контактом или временем, или с применением защиты.

И назвать все это САМБО. Как в америке каратэ - это и ушу и каратэ и тхеквондо. И под общим названием проводить соревнования (то чем сейчас занимается РСБИ, только они на самбо не акцентируют). Т.е. в России самбо это: дзюдо, каратэ, и т.д., короче глобализация...
Интересно, за мной уже начали охотиться антиглобалисты???

Цитата:

---

Сообщение от vrnkudo

Интересно, за мной уже начали охотиться антиглобалисты???

---

Да отобьёмся как нибудь)))

У меня есть еще одно предложение: пока не будет сформирован базовый каркас нового стиля, обсуждения проводить в закрытом режиме То есть ограничить доступ к информации всех и всякого, кроме лиц, которые реально могут помочь делу. Это не ревность и не желание прослыть самыми умными. Просто на начальном этапе идет мозговой штурм, когда принимаются одни вещи и отбрасываются другие. Пустопорожняя критика со стороны ортодоксов просто достанет. Потом уже можно и выложить в открытую (что называется "постучать в дурака") из массы мусора могут быть и полезные предложения. Но это потом, на начальном этапе просто утонем в критике и насмешках.

vrnkudo,
Могу предложить название стиля. КОМБО - комбинированный бой. Это только черновой вариант.

Цитата:

---

Сообщение от vrnkudo

Первое, предлагаю накидать план работы в этом направлении, далее идут мои предложения:
Второе, давайте организуем интернет банк данных с методиками и вопросами типа Википедии, где любой желающий смог бы внести коррективы в статьи по методикам и вопросам (могу организовать техническое воплощение)
Третье, предлагаю провести в конце сентября бои по правилам нового "самбо" (следовательно выработать эти правила), как вариант с свободным привлечением и широкой рекламой в нете всех желающих. Здесь есть много трудностей, но все это вопрос разработки...

---

Ждемс! Выкладывай даже черновые варианты. Если кто чего не поймет, спросит.
Только вот соревнования на сентябрь это - радужные мечты. Уже июнь, а мы пока не совсем представляем что это должно быть.

Ждамар, согласен с тобой. Закрытый раздел будет создан. Единственное что, сейчас наш Миша (Админ) в отъезде и возможно на это действие уйдёт весь завтрашний день.

По части названия, думаю САМБО оно и должно быть САМБО.....

Цитата:

---

Сообщение от alabaychic

По части методики, основанной на изучении принципов построения действий, а не действий как таковых могу сказать что помимо плюсов вижу и минусы. Во-первых, она доступна к пониманию далеко не всем, поскольку не все склонны к творчеству. Во-вторых любое творчество должно на чём-то основываться, то есть прежде чем изучать принципы и строить по ним какие-то действия самостоятельно необходимо иметь представление о чём речь, то есть некую базу усвоенную по классической схеме.

---

Согласен, это трудно и для большинства непонятно, но очень перспективно. Приведу собственный пример. На первой же тренировке у Медведева меня никто не спрашивал что я знаю и что умею, мне просто сказали 20 минут 25 вариантов защиты от кросса. Я тогда смог "придумать", а точнее вспомнить только около десятка вариантов. Зато после месяца тренировок, я без особого напряжения на вскидку выдавал под сотню вариантов. Закладывается мощный базис вариативности. Я уже давно не практиковался в придумках, но когда мои ученики посомневались, что может быть столько вариантов защиты я им сразу выдал 70 вариантов (дальше просто не понадобилось : поверили)
Я это вижу так: Необходимы -
- предварительное изучение базовых болевых воздействий и в стойке и в партере;
- категорически необходима база передвижений в стойке, партере, комбинации стока-партер и партер-стойка;
- техника приложения усилий (Это наверно самое сложное: как доступным языком донести даже до дебила принципы рычагов, пар сил и т.д.)
- Базовая ударная техника (здесь тоже я предвижу сложности)

Я не указал бросковую технику. На личном опыте знаю, что проще всего ее преподносить в стандартных вариантах, а затем прокачивать на вариативность (с разными захватами, положениями и т.д.) Во всяком случае я не догнал как можно объяснить тот или иной бросок в системе рычагов и пар сил. Таким образом борьбу в стойке лучше остаить в классическом виде, но не зацикливаясь на технике дзю-до, самбо, вольной или борьбы нанайских мальчиков.

Ну не знаю.....
По мне вариативность вариативностью, а печка от которой плясать по-любому нужна.
Хотя бы для того чтобы понять как принцип работает и то что он вообще работает.
У меня, например, сложилось впечатление что для наработки правильного удара лучшая приспособа кнут ( мокрое полотенце тоже работает, но хуже). Научишься щёлкать его концом-появится хлёсткость удара и, в принципе, дальше можешь изобретать и хлестать как угодно. Вроде как принцип то освоен.
Да только ведь хлестать то это ещё не всё. Существует ещё много всего без чего правильного удара не получится и чего не наработаешь не выставляя именно базу....

alabaychic,
Согласен.
Тогда нарабатываем базу.