Обсуждение дуэли Медведя и Хомяка

[Viktor555]

Может, раньше я бы и стал спорить, доказывать. А сейчас нет - считаешь, что понятие "топ" может определяться через понятие "топ" - дело твое, вопрос закрыт))
Думаю, что в первую очередь нужно руководствоваться рейтингами, рекордом и аналитикой. Т.е. можно провозгласить находящегося на топовой строчке рейтинга нетопом - но должно быть очень серьезное обоснование, как и почему боец туда несправедливо залез. Также следует смотреть на текущую форму и глубину категории (в больших, мелких и женских ситуация своеобразная). Короче. вопрос требует тщательной и серьезной проработки))

В общем твоя позиция в большинстве случаев - презумпция топовости, моя - презумпция нетоповости))) И новичок в рейтинге без серьезной оппозиции, как правило, у меня вызывает вопрос - за что он сюда попал)

Очередное логическое несоответствие. Ты берешь бои, которые прошли после встреч Рокхолд-Биспинг и Вердум-Хант плюс сегодняшние места в рейтинге. При этом к МакГрегору, Пурье, Холловею этот подход не применяешь.

На момент боя с Вердумом есть середняки Конго, Ротвелл, Штрув, ничья с Бигфутом, который только что проиграл Кейну в титульнике. Хант топ как ни крути.

Можно было бы - если бы Даффи и Ситенков были топами UFC в полулегком весе.

Ну уж если учитывать давние поражения, то учитывать у всех. Здесь же я предлагаю вообще так далеко не лезть.

Тогда Ханта тоже нужно исключить, ведь он тоже прошел неполный лагерь (порядка 3 недель), была инфа о его проблемах со сгонкой. И сплиты - они очень разные бывают.

Я и не предлагал исключать Мендеса.

Можно рассмотреть ситуацию иначе - с точки зрения сильных сторон. Например, у кого есть такая стойка и нокаутирующий удар, применительно к весу, как у Конора?

В смысле сравнить сильные стороны Конора с сильными сторонами других чемпионов, чтобы понять насколько он силен? Это уже рейтинг пфп получается)) Да и как это изменит его слабые ТДД и партер и наличие Эдгара в дивизионе) Или я не так понял?)
Ни у одного чемпиона ЮФС нет таких явных слабых мест, как у Конора с борьбой, и соперников, которые это могут использовать. У Мышонка, у Круза, у РДА, у Рокхольда, у Джонса, у Вердума - сильная стойка и хороший партер, партер Лоулера - вопрос, но у него отличный ТДД. Все вопросы к лидерству Конора крутятся вокруг слабого партера и ТДД и Эдгара/полноценного Мендеса, да даже хер с ним, пусть будет просто Эдгара. Это по сути единственная причина, по которой Конора до сих пор не признают)

Насчет разбивания Вердума в стойке вспомнилось это:

Это бой, стыдно сказать, восьмилетней давности) Прогресс в стойке Вердума с тех пор очевиден)

Вопрос в другом- считать ли явным хейтерством непризнание бойца лучшим в дивизионе, пока он не побьет с первого по четвертый номер нынешнего рейтинга организации включительно? Ни один из чемпов UFC, насколько понимаю, не имеет подобных результатов.

Не нужно бить весь топ-5. Пусть побьет Эдгара - вопросы отпадут)
Я как бы не считаю Конора лаки-чемпионом, и что он меньше чемпион, чем другие и вообще лох) И топы в его оппозиции по идее определяющей роли-то и не играют, и спорить об этом в принципе смысла большого и нет; да хоть Сивера признай мега-топом, но ТДД Конора от этого не улучшится, а Фрэнки не поднимется в легкий вес. Было бы у него хотя бы кардио запредельное, дающее основание полагать, что подготовленный борец сдохнет от борцевания быстрее, чем Конор. Как это бывает с Кондитом, который в пятираундовых боях вроде как должен всех борцов убивать. Но я и этого не наблюдаю) Победит Конор Эдгара - сразу скажу, вот он - лидер дивизиона!) А пока просто чемпион)

[Spit-it_Out]

Не нужно бить весь топ-5. Пусть побьет Эдгара - вопросы отпадут)

Для начала, пусть Эдгар побьёт Альдо:-)

[McNulty]

В общем твоя позиция в большинстве случаев - презумпция топовости, моя - презумпция нетоповости))) И новичок в рейтинге без серьезной оппозиции, как правило, у меня вызывает вопрос - за что он сюда попал)

Это потому, что "серьезность оппозиции" - понятие растяжимое. Топовость сама по себе неоднородна. Скажем, есть топ Алдо, не проигрывающий с 2005-го и имеющий серию из 18 побед. Есть топ Мендес, который до МакГрегора проигрывал только Алдо. Есть пенсионер Хоминик, который хорошо шел к чемпионскому бою, однако затем его быстро отправили восвояси. Или Мейнард был в легком весе. Так вот, в полутяжах/тяжах такие Мейнарды и Хоминики (под фамилиями Мир, Бигфут, Руа и т.д.) до сих пор топы.

На момент боя с Вердумом есть середняки Конго, Ротвелл, Штрув, ничья с Бигфутом, который только что проиграл Кейну в титульнике. Хант топ как ни крути.

То, что в тяжах все всем успели попроигрывать, не является показателем крутизны категории. Факт, что средний возраст у топовых тяжей приближается годкам к 35 и в топ-15 есть, говоря откровенно, инвалид, куда больший показатель уровня.

Ну уж если учитывать давние поражения, то учитывать у всех.

Мы в первую очередь обсуждаем лидерство в весе. Даффи и Ситенков выступают в полулегком весе UFC?

Это бой, стыдно сказать, восьмилетней давности) Прогресс в стойке Вердума с тех пор очевиден)

Очевиден, но поражения от крупных ударников не отыграны. Вообще, путь Вердума в UFC куда круче МакГрегора - пузан, дед-инвалид, крепкий мужЫк (правда, очень крепкий, нужно отдать ему должное), ветеран без лагеря, чемпион после тяжелой травмы+протупивший с высотой.

В смысле сравнить сильные стороны Конора с сильными сторонами других чемпионов, чтобы понять насколько он силен? Это уже рейтинг пфп получается)) Да и как это изменит его слабые ТДД и партер и наличие Эдгара в дивизионе) ....... Все вопросы к лидерству Конора крутятся вокруг слабого партера и ТДД и Эдгара/полноценного Мендеса, да даже хер с ним, пусть будет просто Эдгара. Это по сути единственная причина, по которой Конора до сих пор не признают)

Т.е. единственная причина - то, что неудобный Эдгар может его побить. Конечно, это так, МакГрегора даже "удобный" Алдо вполне может побить. Но.... Есть ли чемпион, которого в дивизионе никто не побьет? На мой взгляд, нет. Следовательно, и лидеров веса тоже нет))

Не нужно бить весь топ-5. Пусть побьет Эдгара - вопросы отпадут)

В смысле - не нужно? Конор уже побил Алдо (№1), Мендеса (№3) и Холловея (№4).

[Viktor555]

Это потому, что "серьезность оппозиции" - понятие растяжимое. Топовость сама по себе неоднородна. Скажем, есть топ Алдо, не проигрывающий с 2005-го и имеющий серию из 18 побед. Есть топ Мендес, который до МакГрегора проигрывал только Алдо. Есть пенсионер Хоминик, который хорошо шел к чемпионскому бою, однако затем его быстро отправили восвояси. Или Мейнард был в легком весе. Так вот, в полутяжах/тяжах такие вот Мейнарды и Хоминики (под фамилиями Мир, Бигфут, Руа и т.д.) до сих пор топы.

Но те же Мир, Бигфут и Руа пока не проигрывают никому, кроме топов, но конечно, отчасти из-за небольшой оборачивемости бойцов в этих категориях, где новые таланты появляются не так уж часто.

Мы в первую очередь обсуждаем лидерство в весе. Даффи и Ситенков выступают в полулегком весе UFC?

Тогда понятно о чем ты.

Очевиден, но поражения от крупных ударников не отыграны. Вообще, путь Вердума в UFC куда круче МакГрегора - пузан, дед-инвалид, крепкий мужЫк (правда, очень крепкий, нужно отдать ему должное), ветеран без лагеря, чемпион после тяжелой травмы+протупивший с высотой.

Ну а у Конора Мендес без лагеря и Альдо, протупивший с кавалерийским наскоком)))
Если говорить о ударке Вердума, то да, хорошими ударниками она пока не проверена, но и считать, что его в стойке будут откровенно пиздить, как Мендес валял и пиздил Конора в партере, я тоже не могу. Лидер с натяжечкой в общем)))

В смысле - не нужно? Конор уже побил Алдо (№1), Мендеса (№3) и Холловея (№4).

Ну Альдо ему пришлось бы побеждать в любом случае. Поэтому пусть побьет только Эдгара, а Ламаса и Свонсона бить необязательно)

Т.е. единственная прицина - то, что неудобный Эдгар может его побить. Конечно, это так, МакГрегора даже "удобный" Алдо вполне может побить. Но.... Есть ли чемпион, которого в дивизионе никто не побьет? На мой взгляд, нет. Следовательно, и лидеров веса тоже нет))

Единственная причина - большие дыры Конора в борьбе и ТДД, и наличие небитого борцуна Эдгара. Ну не могу я считать Конора лидером веса в этой ситуации. С тех пор, как он пришел в ЮФС были сомнения насчет его борьбы и все ждали, ну когда же уже ему дадут Мендеса и Эдгара. В этоге его обвели вокруг них, дав титульник. И если бы не травма Альдо, то он бы ни с одним из них не встретился. И то в этой ситуации ему дали не Фрэнки в форме, а неготового Мендеса. Это как если бы против Кондита вывели Хендрикса с двумя неделями, он бы его повалял раунд и умер, а все бы потом сказали, ну да, Карлос, ты крут, доказал, что можешь пиздить борцов и они тебе большой угрозы не представляют. Скажу так, по моему мнению, у Конора борьба и партер неприлично слабые, что не позволяет мне считать его лидером веса, при наличии хотя бы Эдгара.
Проиграть могут все, но нет больше чемпионов с такими откровенно слабыми местами.
Но если ты считаешь, что лидеров веса нет, то стало быть и Конор не лидер веса, то зачем мы тогда спорим и что доказываем?))) Его чемпионство-то по идее сомнению никто не подвергает (ну я по крайней мере).
Я сам смогу признать его лидером веса в двух случаях - он бьет Эдгара, либо повторно бьет Альдо, если тот проходит Фрэнки. Просто в последнем случае вероятность того, что Конор снова столкнется с борцом стремится к нулю))))

[McNulty]

Но те же Мир, Бигфут и Руа пока не проигрывают никому, кроме топов, но конечно, отчасти из-за небольшой оборачивемости бойцов в этих категориях, где новые таланты появляются не так уж часто.

А кому им проигрывать-то? Палелею, который взял первый раунд у Бигфута и был нокаутирован гравитацией? Или может физкультурнику Даффи? Не говоря уж о том, что среднестатистический тяж меньше дерется и меньше выигрывает, нежели среднестатистический полулегковес. Посчитал результаты 16 лучших по рейтингу UFC с 01.01.2013, получилось следующая картина: тяжи- 84 боя (49 побед-33 поражения-2 ничьи), полулегкий - 100 боев (69 побед-31 поражение). В топе тяжей 4 бойца с отрицательным за указанное время рекордом, в полулегком - ни одного.

Ну а у Конора Мендес без лагеря и Альдо, протупивший с кавалерийским наскоком)))
Если говорить о ударке Вердума, то да, хорошими ударниками она пока не проверена, но и считать, что его в стойке будут откровенно пиздить, как Мендес валял и пиздил Конора в партере, я тоже не могу. Лидер с натяжечкой в общем)))

Не знаю, будут ли его пиздить откровенно или сокровенно, скоро узнаем. Думаю, Вердум уже в этом году полномочия сложит. Хотя, есть же травмы. Излюбленный ход защит в тяжелом весе.

Единственная причина - большие дыры Конора в борьбе и ТДД, и наличие небитого борцуна Эдгара. Ну не могу я считать Конора лидером веса в этой ситуации.

Скажу так, по моему мнению, у Конора борьба и партер неприлично слабые, что не позволяет мне считать его лидером веса, при наличии хотя бы Эдгара.
Проиграть могут все, но нет больше чемпионов с такими откровенно слабыми местами.

Но Конор, по крайней мере, хоть вырубить Эдгара может. А на что будет рассчитывать Лоулер, если снова будет бой с Хендриксом? Опять на булшит? А Вердум против Оверима? На героические падения на задницу?)) Хотя, вероятно, что Вердум до Оверима в ранге чемпиона не доживет.

Но если ты считаешь, что лидеров веса нет, то стало быть и Конор не лидер веса, то зачем мы тогда спорим и что доказываем?)))

Я считаю, что есть.

[deadok]

Но Конор, по крайней мере, хоть вырубить Эдгара может. А на что будет рассчитывать Лоулер, если снова будет бой с Хендриксом? Опять на булшит? А Вердум против Оверима? На героические падения на задницу?)) Хотя, вероятно, что Вердум до Оверима в ранге чемпиона не доживет.

вот это что сейчас было

[McNulty]

вот это что сейчас было

Эксклюзивные прогнозы на будущие бои)) Ставь квартиру и почку- не пожалеешь!

[Spit-it_Out]

вот это что сейчас было

Правда-Матушка

[Viktor555]

А кому им проигрывать-то? Палелею, который взял первый раунд у Бигфута и был нокаутирован гравитацией? Или может физкультурнику Даффи?

Ну ростер-то небольшой, если сравнивать с полулегким. На сайте 47 тяжей и 72 полулегковеса, плюс там еще и не выступающие бойцы включены. А, как ты говоришь, физкультурников вроде Даффи, Палелея или Те Хуны они и складывают за раунд-полтора.

Не говоря уж о том, что среднестатистический тяж меньше дерется и меньше выигрывает, нежели среднестатистический полулегковес. Посчитал результаты 16 лучших по рейтингу UFC с 01.01.2013, получилось следующая картина: тяжи- 84 боя (49 побед-33 поражения-2 ничьи), полулегкий - 100 боев (69 побед-31 поражение). В топе тяжей 4 бойца с отрицательным за указанное время рекордом, в полулегком - ни одного.

Ну тут разница скорее всего в том,что тяжей мало, плюс то, что они в большинстве случаев встречаются с бойцами в пределах около топ-10. Мира, Нельсона, Бигфута и Штрува (которые видимо и есть с отрицательными рекордами) не сильно-то берегут. Сейчас они занимают 10,11,12 и 15 строчки. Аналогичные позиции в полулегком весе - Диас, Элкинс, Ортега и Гуида.Если смотреть по нынешнему топ-15, то вне пределов этого рейтинга у тяжей только 4 соперника - БигНог, Даффи, Рошолт и Палелей; у полулегковесов 10 - Макашвили, Хиоки, Мартинс, Уайтфорд, Скелли, Де Ла Торре, Таварес, Брандао, Перальта, Карвальо. При этом у Гуиды 3-3, у Диаса 2-2, Ортега встречался только с мешками, у Элкинса 5-3, все побитые - вне топ-15. Я как бы к тому, что если бы ростер тяжей был побольше, и топов почаще сводили с Даффи, Гонзагой, Джорданом, Льюисом, Хэмилтоном, Омелянчуком и так далее, то и рекорды были бы получше, и статистика. А пока в тяжах по большей части топы дерутся с топами, а мешки с мешками. Вон Миру с Бигфутом после череды поражений скормили Даффи и Палелея и снова на топов. Думаешь сейчас Нельсону после Рошолта дадут условного Джордана? Или Бигфуту Даффи? Сильно сомневаюсь, скорее всего будут бить друг друга или снова получат кого-то из топ-10. Уж слишком между этими категориями большая разница для прямого сравнения. Понятно, что Браун по навыкам всяко уступает Свонсону, но в своей категории он явно топ.

Не знаю, будут ли его пиздить откровенно или сокровенно, скоро узнаем. Думаю, Вердум уже в этом году полномочия сложит. Хотя, есть же травмы. Излюбленный ход защит в тяжелом весе.

Я тоже думаю, что новый чемпион уже не за горами. Травмироваться он вряд ли рискнет на таком звездном Бразильском турнире)

Но Конор, по крайней мере, хоть вырубить Эдгара может. А на что будет рассчитывать Лоулер, если снова будет бой с Хендриксом?

Шансы вырубить или просто пиздить весогонного Хендрикса нового образца, я полагаю, не так уж и призрачны))

А Вердум против Оверима? На героические падения на задницу?)) Хотя, вероятно, что Вердум до Оверима в ранге чемпиона не доживет.

Не дочемпионит скорее всего, в противном случае это будет основное оружие))

Я считаю, что есть.

Скорее всего это Мышонок, РДА и Джонс? Но с этим и не поспорить, как и с тем, что Конор до их положения тоже пока не дотягивает)
Да и в принципе продолжать спор о Коноре, думаю, смысла нет. Он вполне легитимный чемпион, просто к борьбе и партеру которого у меня довольно большие сомнения. И их у меня может развеять только бой против Эдгара))
Скажу так, сравнивая с другими чемпионами ЮФС, на вопрос о том, кто по моему мнению имеет меньше всего шансов на долгое чемпионство, и больше всего шансов проиграть при встрече с самым неудобным топом категории, я бы Конора поставил на первое место по описанной причине, далее навскидку:
2. Вердум - есть ударники Миочич, Оверим, ДДС, Кейн с акклиматизацией;
3. Лоулер - очень близкие защиты, нос Рорика может и не сломаться, плюс тот же Томпсон;
4. Круз - близкий бой с Диллашоу, больше сильно опасных соперников в категории не вижу;
5. РДА - только Хабиб, если дойдет до титульника, но РДА неплохо спрогрессировал, а форма Хабиба на данный момент - вопрос;
6. Рокхольд - Вайдмана пройдет с большой долей вероятности, а больше хз, кто там представляет угрозу - Белфорт неизбежно стареет, у Жакаре больших шансов не вижу. Лаки-панч от Ромеро - тоже сомнительно.
7. Деметриус - Сехудо большой опасности не представляет на мой взгляд, и если уж поебдителю ТУФа дадут подраться за пояс, то о чем тут говорить).
По лхв, смотря кого считать настоящим чемпионом)
Если Конор успешно пройдет Эдгара, то займет место примерно где-то между РДА и Люком) А пока он лидер рейтинга))

[McNulty]

Ну тут разница скорее всего в том,что тяжей мало, плюс то, что они в большинстве случаев встречаются с бойцами в пределах около топ-10. Мира, Нельсона, Бигфута и Штрува (которые видимо и есть с отрицательными рекордами) не сильно-то берегут. Сейчас они занимают 10,11,12 и 15 строчки. Аналогичные позиции в полулегком весе - Диас, Элкинс, Ортега и Гуида.Если смотреть по нынешнему топ-15, то вне пределов этого рейтинга у тяжей только 4 соперника - БигНог, Даффи, Рошолт и Палелей; у полулегковесов 10 - Макашвили, Хиоки, Мартинс, Уайтфорд, Скелли, Де Ла Торре, Таварес, Брандао, Перальта, Карвальо........ Уж слишком между этими категориями большая разница для прямого сравнения. Понятно, что Браун по навыкам всяко уступает Свонсону, но в своей категории он явно топ.

Об этом я и вел речь - сложно проиграть нетопу, когда с ним не встречаешься. Вдвойте сложно, если сзади подпирают кардиомашина Палелей, старик-инвалид БигНог и мускулистый парень Даффи. А тех, в свою очередь, подпирают какие-нибудь, страшно сказать, Уолты Харрисы)) Релизнутый Рошолт, без габаритов, без стойки, без БЖЖ, добился рекорда в UFC 6-2, это о чем-то говорит.

Шансы вырубить или просто пиздить весогонного Хендрикса нового образца, я полагаю, не так уж и призрачны))

У меня насчет проигрыша Хендрикса Томпсону есть теория, высказывал в теме того ивента.

2. Вердум - есть ударники Миочич, Оверим, ДДС, Кейн с акклиматизацией;
3. Лоулер - очень близкие защиты, нос Рорика может и не сломаться, плюс тот же Томпсон;
4. Круз - близкий бой с Диллашоу, больше сильно опасных соперников в категории не вижу;
5. РДА - только Хабиб, если дойдет до титульника, но РДА неплохо спрогрессировал, а форма Хабиба на данный момент - вопрос;
6. Рокхольд - Вайдмана пройдет с большой долей вероятности, а больше хз, кто там представляет угрозу - Белфорт неизбежно стареет, у Жакаре больших шансов не вижу. Лаки-панч от Ромеро - тоже сомнительно.
7. Деметриус - Сехудо большой опасности не представляет на мой взгляд, и если уж поебдителю ТУФа дадут подраться за пояс, то о чем тут говорить).

У Круза главный соперник травмы, в любой момент может слететь на пару лет. РДА, думается, все же не такой монстр, как его пытаются представить. Он даже с Альварезом намучается, Фергюсон есть опять же. Плюс для него, что Бенсон ушел в Беллатор. Рокхолд все-таки может неожиданно выхватить от тобой перечисленных, а Мышак- похоже, вечный чемпион.