Форумная дуэль: борцы против ударников!

Вид для печати

12.03.2016, 12:21
MMA.su

Вложений: 2

Форумная дуэль: борцы против ударников!

Вложение 2831

Не так давно мы были свидетелями того, как бывший чемпион мира по кикбоксингу Стивен Томсон нокаутировал базового борца и №1 в своем весе – Джонни Хендрикса. Боксер Конор МакГрегор ПРАВИТ полулегким дивизионом как ЦАРЬ. Андерсон Сильва – базовый боец муай-тай, а Джордж Сент-Пьер – вообще каратист! Неужели нам врали все эти годы про борьбу и ударка на самом деле рулит?

И вообще, почему профессиональный бокс – это уважаемый и высокооплачиваемый спорт, а профессиональный реслинг – всего лишь цирк? В чем кроется истинная причина высокой концентрации базовых борцов в ММА?

На эти и многие другие вопросы предстоит ответить двум участникам нашей форумной Дуэли.

Но если сформулировать тему кратко, то она звучит так: КТО РУЛИТ В ММА - БОРЦЫ ИЛИ УДАРНИКИ?

Со стороны ударников – McNulty, авторитет которого вряд ли у кого-то вызовет сомнения.

Со стороны борцов – Deadok, который тоже кое-что шарит.

Вложение 2832

Коротко о правилах:

Писать в данной теме имеют право только участники (для обсуждения создана отдельная тема http://forum.mma.su/novosti/2084-obs...tml#post141096). Дуэлянты озвучивают свою позицию в первом посте. Сарказм и троллинг разрешен. Рефери нет. Далее идет полемика – с обоюдными цитатами, вырванными из контекста и т.д. всего не более 5 постов. Параллельно, в специально теме, идет бурное обсуждение приведенных доводов (всем двум постоянным участникам раздела «новостей» явка строго обязательна) и срач. По окончании полемики создается опрос. Победитель получает пищу для своего ЧСВ.
12.03.2016, 12:57
deadok

Вложений: 3

Ирония в том, что даже на заглавном фото вовсе не кикбоксер/каратист Чак Лиддел забивает борца Тито Ортиса, а базовый борец побеждает другого базового борца.

Вложение 2833

Победитель, кстати, выходил на титул, которым владел другой базовый борец. Марк Колман, Рэнди Кутюр, Мэтт Хьюз, Эван Таннер, Джон Джонс, Шон Шэрк, Фрэнки Эдгар, Деметриус Джонсон и Доминик Круз... да проще перечислить чемпионов UFC, которые НЕ были базовыми борцами. И это не считая грэпплеров, которых также легко можно отнести к этой категории. В этом свете чемпионство ребят, вроде Андерсона Сильвы выглядит досадным недоразумением... особенно с учетом того, что их в итоге свергали борцы.

Вложение 2834

Можно посетовать на правила UFC с их клеткой, локтями и отсутствием желтых карточек за пассивное ведение боя... но в PRIDE мы наблюдаем такую же картину! Не уверен, можно ли назвать Федора, Ногейру, Мисаки и Шогуна - базовыми борцами, а не грэпплерами, но они точно не были ударниками. Хотя даже без них мы имеем победителя первого гран-при PRIDE - Марка Колмана, чемпиона Дэна Хендерсона и Таканори Гоми, борцовское прошлое которых неоспоримо. В противовес им - Мирко и Вандерлей, которых отчаянно вели по турнирой сетке мимо хороших борцов, а в бою, в угоду зрелищности, яростно подсуживали.

Вложение 2835

Ну, это все в прошлом. Быть может сейчас все изменилось? Появился КонорМакГрегор, которого ловко провели мимо здоровых и подготовленных борцов, Лоулер, чей бэкграунд "ударным" можно назвать с большой натяжкой (боролся в колледже) и еще Стивен Томсон, который просто довел до конца то, что началось с отменой капельниц. Все это случайность, не более того.

Борцы по-прежнему рулят и этому не видно конца.
12.03.2016, 15:23
McNulty

«О бедном ударнике замолвите слово» (с) Откуда-то из советского кино

«Что эти ударники себе позволяют!?» (с) Сэмюэл Джексон в фильме «Джанго освобожденный»

«Ударка рулит» (с) Избранные цитаты. И.В. Сталин. 18-й съезд КПСС (принято единогласно)

http://i1.mirror.co.uk/incoming/arti...had-Mendes.jpg

Прежде всего, необходимо понять, откуда взялось утверждение – «борцы превосходят ударников в ММА». Из двух в общем-то верных положений.

Первое- если взять чистого ударника (кто вообще ничего не умеет в борьбе) и чистого борца, второй победит. Верно ли это утверждение? Да, точно так же, как верно утверждение о мастере БЖЖ, который сольет трем гопникам-дрищам на улице. Потому что сразу прыгнет на спину и будет увлеченно заманивать их в гард до первого попадания полупустой бутылки «Балтика 9» в голову. Хотя вроде бы должно быть очевидно, что разумный грепплер не перепутает ковер с улицей и воспользуется превосходством в физухе, скорости и прочими наработанными на треньках вещами, применительно к обстоятельствам.

Так и здесь- нет никаких чистых ударников-борцов в сегодняшнем ММА. Все тренируют все, вопрос только в том, что важнее и какая у кого база.То, что бывшие топы бокса Тони и Майорга ложились под ММА-шников при минимуме подготовки не говорит ни о чем, кроме одного- бокс таки очень популярен. Ведь если выпустить без ММА-подготовки чемпа по борьбе или БЖЖ против МакГрегора или Алдо, кто это оценит? Широкая аудитория даже имен их не знает.

Второе утверждение- борцов больше в топах. И это тоже верно. Но почему? Все просто. ММА на сегодня по большому счету игрушка США. Там топовые ивенты, кемпы, тренеры. Откуда берется человеческий потенциал? Из борьбы, из NCAA. Именно там, в этом спортивном монстре под названием «студенческий американский спорт», в конкурентной борьбе выявляются сотни топовых спортсменов, которые привыкли к полноценным тренировкам, к полноконтактным поединкам, физически и психологически заточенные на спорт высших достижений. Есть ли нечто подобное в восточныых единоборствах? Нет. В боксе? Да, там есть система выявления сильнейших- но они остаются в боксе. Зачем переходить в смешанные единоборства самым талантливым, если в боксе выше заработки? В отличие от борцов, которым некуда деваться, ибо профиборьбы как бизнеса в США нет, лучшие боксеры-любители после Золотых перчаток и Олимпиад переходят в профи. По сути, единственный топовый профибоксер, перешедший в ММА- Холли Холм. Результат? Чемпионский титул. Одна попытка, одно попадание.

http://49.media.tumblr.com/f6ad8c26f...fcnao3_400.gif

Теперь возьмем чемпионов UFC за период с 2010-го года. Леснар, Веласкес, Дос Сантос, Вердум, Мачида, Шогун, Джонс, Кормье (но мы-то знаем!)), Паук, Вайдман, Рокхолд, ЖСП, Хендрикс, Лоулер, Пенн, Эдгар, Бенсон, Петтис, РДА, Алдо, Конор, Круз, Барао, Дилашоу, Мышь, Роузи, Холм, Тейт, Эспарза, Еджейчик. 30 человек, из них ударников 10 (Сантос, Мачида, Шогун, Паук, Лоулер, Петтис, Алдо, КМГ, Холм, полячка). А еще 2 базовых ударника, прокачавших борьбу и ставших универсалами (ЖСП, Б.Хендерсон). Могут парировать, что тут много поясов по БЖЖ. Однако, сам по себе пояс является лишь предметом национального костюма и подарком на день рождения для особо отличившихся бойцов. «Черный пояс» Дос Сантос не даст соврать.

Почему же ударка, несмотря на возможность спойлерства борцов по нынешним правилам, парадоксально может преобладать? Все просто. Поскольку бой начинается в стойке, борцы обязаны соответствовать ударникам в стойке, а ударники, в свою очередь, не должны соревноваться с борцами в умении проводить ТД и сабы- они должны натренировать не борьбу, а лишь защиту от борьбы.

https://fat.gfycat.com/FoolishRadiantJunco.gif

https://fat.gfycat.com/BasicReflectingBovine.gif

Очевидно, что баланс и далее будет смещаться в сторону ударной техники. А единственное, что способно удержать баланс- более высокие заработки топовых ударников вне ММА.

Скрытый текст:

Ну, примерно как-то так.

http://cdn.makeagif.com/media/11-16-2015/is4r9u.gif

https://giant.gfycat.com/BoilingFren...hitesetter.gif
14.03.2016, 21:08
deadok

Цитата:

Сообщение от McNulty

борцов больше в топах. И это тоже верно. Но почему? Все просто. ММА на сегодня по большому счету игрушка США. Там топовые ивенты, кемпы, тренеры. Откуда берется человеческий потенциал? Из борьбы, из NCAA.

На данный момент тем же каратэ в США занимается миллионы (десятки миллионов) людей - никак не меньше, чем борьбой в колледже. Это не считая тхэквондо, муай-тая, кикбоксинга, ушу и тому подобного. Как вам такой потенциал?

Кроме того, ММА зародилось отнюдь не в США, а первый турнир и вовсе был проведен в Японии, которую трудно обвинить в нелюбви к ударным единоборствам. Вспомним бразильские vale tudo и лучший турнир всех времен - PRIDE. Везде мы наблюдали тотальное превосходство борцов...

Далее, борец NCAA, особенно успешный, это не только потенциальный кандидат в сборную, но и просто человек с высшим образованием, каковое, и это наглядно видно на примере Коула Конрада (непобежденного чемпиона Bellator, побеждавшего в свое время на ковре Кейна Веласкеза и ушедшего впоследствии в брокеры), является куда более надежным и, главное, безопасным источником заработка. Кто остается? Отнюдь не лучшие. Но даже этого достаточно, чтобы тотально доминировать в мире ММА.

Цитата:

Сообщение от McNulty

По сути, единственный топовый профибоксер, перешедший в ММА- Холли Холм. Результат? Чемпионский титул. Одна попытка, одно попадание.

Трудно найти пример, еще более вырванный из контекста. Женщина-боксер после пяти лет тренировок в лучшей команде ММА, сначала дошла до титульного боя, старательно избегая борцов, а затем победила чемпионку фактически в кикбоксерском матче, только в ММАшных перчатках. Однако первая защита против приличного борца показала всю ценность такой победы.

Цитата:

Сообщение от McNulty

Теперь возьмем чемпионов UFC за период с 2010-го года. Леснар, Веласкес, Дос Сантос, Вердум, Мачида, Шогун, Джонс, Кормье, Паук, Вайдман, Рокхолд, ЖСП, Хендрикс, Лоулер, Пенн, Эдгар, Бенсон, Петтис, РДА, Алдо, Конор, Круз, Барао, Дилашоу, Мышь, Роузи, Холм, Тейт, Эспарза, Еджейчик. 30 человек, из них ударников 10 (Сантос, Мачида, Шогун, Паук, Лоулер, Петтис, Алдо, КМГ, Холм, полячка).

Каким способом полячка стала чемпионом UFC (а именно победила борца) ты знаешь не хуже меня. Конор - царь, тут без вопросов. Но Альдо! Как человек с базой в футболе и бразильском джиу-джицу вдруг оказался в списке ударников? То же самое с Шогуном и Сантосом (да-да!).
А до того, как начал выигрывать буллшитами у по-настоящему хороших борцов, Лоулер сам боролся в колледже. Интересно, что ЖСП стыдливо отнесен к борцам, хотя имеет каратэшную базу. Он - наглядный пример того, каким должен стать каратист, чтобы начать доминировать в ММА. К Мачиде, Петтису и Холм вопросов нет. Но Паук... Я просто напомню, что вытворяли с этой будущей звездой октагона в промоушене №1. Хотя нет, не буду. Нас ведь могут читать дети его поклонники. Скажу только, что это были два скромных японских борца.

Т.е. на поверку большинство чемпионов ударников оказались базовыми борцами или по крайней мере грэпплерами.

Цитата:

Сообщение от McNulty

Почему же ударка, несмотря на возможность спойлерства борцов по нынешним правилам, парадоксально может преобладать?

Исключительно по желанию Даны Уайта, пытающегося за счет, скажем так, хитрых матчмейкерских решений, сделать спорт более зрелищным и привлечь новую аудиторию. Кроме того, бойцов стали чаще поднимать в стойку, бои стали выборочно судить по правилам PRIDE (а то и вовсе придумывают их уже в конце боя), за колхозную рубку давать бонусы в разы превышающие зарплаты, а крутых борцов увольнять с формулировкой "скучный". Результат, как верно было замечено, это беспрецедентное количество чемпионов-ударников. 6 из 30! Успех ли это? Безусловно. Дана Уайт - молодец.

Цитата:

Сообщение от McNulty

Поскольку бой начинается в стойке, борцы обязаны соответствовать ударникам в стойке, а ударники, в свою очередь, не должны соревноваться с борцами в умении проводить ТД и сабы- они должны натренировать не борьбу, а лишь защиту от борьбы.

Интересно, что борцам тоже нужно "всего лишь" натренировать защиту от ударов или нырок под удар - чем они же много лет с успехом и занимаются
15.03.2016, 11:12
McNulty

Смотрим, что написал мой оппонент.... и видим, что некоторых аргументов он просто не понял))

Цитата:

Сообщение от deadok

На данный момент тем же каратэ в США занимается миллионы (десятки миллионов) людей - никак не меньше, чем борьбой в колледже. Это не считая тхэквондо, муай-тая, кикбоксинга, ушу и тому подобного. Как вам такой потенциал?

Кроме того, ММА зародилось отнюдь не в США, а первый турнир и вовсе был проведен в Японии, которую трудно обвинить в нелюбви к ударным единоборствам. Вспомним бразильские vale tudo и лучший турнир всех времен - PRIDE. Везде мы наблюдали тотальное превосходство борцов...

Во-первых, потенциал определяет система подготовки топовых спортсменов, а не десятки миллионов дилетантов, после учебы/работы надевающих кимоно и изображающих ЖКВД. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что миллионы американских каратистов пашут как "студенты" NCAA? Если будешь, то не собираюсь переубеждать.

Что до японских турниров, то к сегодняшнему ММА, на 90% американскому, это имеет отношения не больше, чем страшные истории о средневековых японских бойцах, вырывающих сердца и отбивающих рога быку. Можем об этом поговорить, но в другой теме.

Цитата:

Сообщение от deadok

Далее, борец NCAA, особенно успешный, это не только потенциальный кандидат в сборную, но и просто человек с высшим образованием, каковое, и это наглядно видно на примере Коула Конрада (непобежденного чемпиона Bellator, побеждавшего в свое время на ковре Кейна Веласкеза и ушедшего впоследствии в брокеры), является куда более надежным и, главное, безопасным источником заработка. Кто остается? Отнюдь не лучшие. Но даже этого достаточно, чтобы тотально доминировать в мире ММА.

На примере Конрада прекрасно видно, что даже востребованные в профессии вне спорта для начала оказываются в ММА. Сколько успешных профибоксеров в расцвете сил перешло в ММА? Ответ будет в стиле прогноза погоды - около нуля))

Цитата:

Сообщение от deadok

Трудно найти пример, еще более вырванный из контекста. Женщина-боксер после пяти лет тренировок в лучшей команде ММА, сначала дошла до титульного боя, старательно избегая борцов, а затем победила чемпионку фактически в кикбоксерском матче, только в ММАшных перчатках. Однако первая защита против приличного борца показала всю ценность такой победы.

Видимо, борцухи тренируются не в лучших командах ММА, а по заветам Рокки Бальбоа - мясные туши и бег трусцой по улицам родного города. Успеха, понятно, достигают за считанные месяцы. Возможно, возможно, где-то в параллельном мире оно и так.
В нашей реальности Холм безусловно доминировала в бою с борцухой-доминатором по правилам ММА, а потом вела в свою пользу бой с №2, и лишь по стечению обстоятельств проиграла на последних минутах 5-раундового боя.

Цитата:

Сообщение от deadok

Каким способом полячка стала чемпионом UFC (а именно победила борца) ты знаешь не хуже меня.

Отлично помню:

https://giant.gfycat.com/ConfusedFlamboyantKatydid.gif

Цитата:

Сообщение от deadok

Как человек с базой в футболе и бразильском джиу-джицу вдруг оказался в списке ударников? То же самое с Шогуном и Сантосом (да-да!).
А до того, как начал выигрывать буллшитами у по-настоящему хороших борцов, Лоулер сам боролся в колледже.

У Алдо еще есть "база" в капоэйре, а Шогун с Сантосом начали заниматься ударкой и БЖЖ одновременно. Что перечисленные бойцы выбрали - видно по их боях. Потом, можно ведь применить обратный вариант - и провозгласить Ногов "боксерами", вспомнить Мира и его кенпо. И далее дойти до абсурда- набил лицо в песочнице соседскому мальчугану- "ударник", душил в детстве кошек- "борцуха". Видимо, адепты теории доминирования борцов так и поступают))
Напоследок чуть про Лоулера: "Lawler began training in karate at the age of nine and later" И про Лиддела:

Цитата:

Сообщение от deadok

кикбоксер/каратист Чак Лиддел забивает борца Тито Ортиса, а базовый борец побеждает другого базового борца.

Цитата:

his single mother and maternal grandfather, who taught Liddell and his siblings boxingtechniques from a very young age. Liddell began studying Koei-Kan karate at the age of 12;^[6] the tattoo seen on his scalp reads "Koei-Kan".^[7]

Цитата:

Сообщение от deadok

Интересно, что ЖСП стыдливо отнесен к борцам, хотя имеет каратэшную базу. Он - наглядный пример того, каким должен стать каратист, чтобы начать доминировать в ММА.

Он, разумеется, не отнесен к борцам,

Цитата:

А еще 2 базовых ударника, прокачавших борьбу и ставших универсалами (ЖСП, Б.Хендерсон)

а не отнесен к чистым ударникам. Нам чужого не надо, хотя пример ЖСП доказывает, что прокачать борьбу до уровня, при котором топовые борцухи начинают плакать, каратист вполне способен, если поставит такую цель.

Цитата:

Сообщение от deadok

Но Паук... Я просто напомню, что вытворяли с этой будущей звездой октагона в промоушене №1. Хотя нет, не буду. Нас ведь могут читать дети его поклонники. Скажу только, что это были два скромных японских борца.

Хотел бы я напомнить про то, что Паук сделал с гуру БЖЖ Майей. Но не буду, пожарным и так хватает работы.

Цитата:

Сообщение от deadok

Т.е. на поверку большинство чемпионов ударников оказались базовыми борцами или по крайней мере грэпплерами.

Цитата:

Сообщение от deadok

ударников...... 6 из 30!

Если называть борцом любого, кто боролся с собственными ползунками в младенчестве - все так.

Цитата:

Сообщение от deadok

Исключительно по желанию Даны Уайта, пытающегося за счет, скажем так, хитрых матчмейкерских решений, сделать спорт более зрелищным и привлечь новую аудиторию. Кроме того, бойцов стали чаще поднимать в стойку,

Дело тут не в Дане, а в разумноим понимании ситуации - трах ноги у сетки и лежание на сопернике не имеет отношения ко второй букве М в аббревиатуре ММА.

Цитата:

Сообщение от deadok

Интересно, что борцам тоже нужно "всего лишь" натренировать защиту от ударов или нырок под удар - чем они же много лет с успехом и занимаются

Лучше сказать "занимались в далеком прошлом, когда Шемрок и Грейси еще были спортсменами", ведь все чаще и чаще нырок заканчивается неудачей, статусом мешка и больницей. А те ударники, которые пока на коне, усердно тренируют стойку, чтобы не быть беспомощными в мире современного ММА.
17.03.2016, 16:09
deadok

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от McNulty

Надеюсь, ты не будешь утверждать, что миллионы американских каратистов пашут как "студенты" NCAA?

в чем принципиальное отличие между NCAA и ISKF, ITF, а также множества других федераций? Ну, основное то понятно: первые растят потенциальных чемпионов ММА, а вторые ... нет

Цитата:

Сообщение от McNulty

Что до японских турниров, то к сегодняшнему ММА, на 90% американскому, это имеет отношения не больше, чем страшные истории о средневековых японских бойцах, вырывающих сердца и отбивающих рога быку.

Японские турниры, в которых также доминировали отнюдь не ударники, были приведены в качестве доказательства несостоятельности теории о заговоре NCAA

Цитата:

Сообщение от McNulty

Сколько успешных профибоксеров в расцвете сил перешло в ММА? Ответ будет в стиле прогноза погоды - около нуля))

Конечно) зачем рисковать конечностью или получать по голове за копейки, когда в боксе зарплаты были в разы выше? Тем более, что товарищи боксеров - кикбоксеры К-1 в свое время уже показали всю несостоятельность своей базы в ММА, когда из десятков топовых ударников, которые пытались выступать в том же PRIDE или 2H2H, остался один Мирко) да и того пришлось серьезно вести по турнирой сетке, чтобы он выиграл хоть какой-то пояс.

Цитата:

Сообщение от McNulty

В нашей реальности Холм безусловно доминировала в бою с борцухой-доминатором по правилам ММА, а потом вела в свою пользу бой с №2, и лишь по стечению обстоятельств проиграла на последних минутах 5-раундового боя.

Рад, что твой единственный пример относится к женским боям, где конкуренция не так высока. Что касается Ронды, то она преимущественно грэпплер, которая не проводит проходы в ноги, а в данном случае заигралась в Тайсона, устроив практически кикбоксерский матч. Бою с №2 дивизиона, состоящего из 15 человек, Холм доминировала настолько, что проиграла один раунд 10-8.

Цитата:

Сообщение от McNulty

Отлично помню:

Скрытый текст:

Вложение 2851

Цитата:

Сообщение от McNulty

У Алдо еще есть "база" в капоэйре, а Шогун с Сантосом начали заниматься ударкой и БЖЖ одновременно. Что перечисленные бойцы выбрали - видно по их боях.

В свое время Чак тоже выбрал ударку, но базовым борцом он от этого быть не перестал. И не следует путать нынешнего ветерана Шогуна, пытающегося на старости лет заработать немного денег за счет своей пока еще крепкой челюсти, и молодого чемпиона PRIDE GP, победившего в главных боях турнира исключительно за счет борьбы... ну и стомпам тоже в муай-тае не учат.

Цитата:

Сообщение от McNulty

Напоследок чуть про Лоулера: "Lawler began training in karate at the age of nine and later" И про Лиддела:

читаем далее ...later attended Bettendorf High School where he received All-State honors in wrestling. :wink:

Робби был лишь один из:

Цитата:

Сообщение от McNulty

десятков миллионов дилетантов, после учебы/работы надевающих кимоно и изображающих ЖКВД

прежде чем занялся серьезным спортом.

Иными словами, серьезной базой можно считать лишь тот спорт, по которому боец выступал на соревнованиях, а не просто занимался после школы.

В этом смысле базой Альдо можно смело назвать грэпплинг, в котором он участвовал в серьезных турнирах и занимал призовые места, начиная еще с синего пояса.

Цитата:

Сообщение от McNulty

Он, разумеется, не отнесен к борцам, а не отнесен к чистым ударникам. Нам чужого не надо, хотя пример ЖСП доказывает, что прокачать борьбу до уровня, при котором топовые борцухи начинают плакать, каратист вполне способен, если поставит такую цель.

Напомню, что ДСП бросил каратэ в 16 лет, когда серьезно занялся борьбой, бжж и боксом. Столько же понадобилось грэпплеру-бойцу ММА Овериму, чтобы стать №1 в К-1.

Цитата:

Сообщение от McNulty

Хотел бы я напомнить про то, что Паук сделал с гуру БЖЖ Майей. Но не буду, пожарным и так хватает работы.

Позорно отбегал от него 25 минут? Когда же до Сильвы допустили приличных борцов, вроде Соннена, вся его легендарность сразу куда-то подевалась. Первый же молодой борец его просто деклассировал.

Цитата:

Сообщение от McNulty

Дело тут не в Дане, а в разумноим понимании ситуации - трах ноги у сетки и лежание на сопернике не имеет отношения ко второй букве М в аббревиатуре ММА.

Есть мнение, что меньше в бою будет ограничений, тем больше в нем всего вышеперечисленного. Но рад, что ты по крайней мере не отрицаешь нынешний перекос правил в сторону ударников, в угоду моде и "зрелищности".

Цитата:

Сообщение от McNulty

Лучше сказать "занимались в далеком прошлом, когда Шемрок и Грейси еще были спортсменами", ведь все чаще и чаще нырок заканчивается неудачей, статусом мешка и больницей.

Скрытый текст:

Вложение 2852

смешная шутка
19.03.2016, 17:51
McNulty
Цитата:

Сообщение от deadok

в чем принципиальное отличие между NCAA и ISKF, ITF, а также множества других федераций? Ну, основное то понятно: первые растят потенциальных чемпионов ММА, а вторые ... нет

Основное отличие? Это хороший вопрос. На него можно ответить другим вопросом - в чем основное отличие кита от таракана? Какое отношение "множество других (нищебродских) федераций", аббревиатур которых ты даже не знаешь, могут иметь к культовому в США студенческому спорту, какое сравнение здесь может быть? Добавим сюда олимпийский статус борьбы, возможность получения образования, разобщенность киковских/каратешных федераций, неспособных организоваться - и получим картину маслом.

Цитата:

Сообщение от deadok

Японские турниры, в которых также доминировали отнюдь не ударники, были приведены в качестве доказательства несостоятельности теории о заговоре NCAA

Никакого заговора NCAA нет- есть возможности. А что было 10-20 лет назад.... Много всего было, 20 лет назад Кимбо Слайс ходил бы в топах. Никакого отношения к сегодняшнему ММА японские были, предания и сказки не имеют.

Цитата:

Сообщение от deadok

Конечно) зачем рисковать конечностью или получать по голове за копейки, когда в боксе зарплаты были в разы выше? Тем более, что товарищи боксеров - кикбоксеры К-1 в свое время уже показали всю несостоятельность своей базы в ММА, когда из десятков топовых ударников, которые пытались выступать в том же PRIDE или 2H2H, остался один Мирко) да и того пришлось серьезно вести по турнирой сетке, чтобы он выиграл хоть какой-то пояс.

Очень много написано, в то время как единственно важное я выделил, а до этого отметил в первом посте. Действительно, топовые боксеры не собираются заниматься благотоворительностью. Однако, даже здесь ты допустил ошибку- не "были выше", просто "выше". Насколько? Для примера, можно погуглить гонорары предстоящего поединка Уайлдер-Поветкин:

Цитата:

Скрытый текст:

Заявка американской стороны в этом своеобразном аукционе составила $5,1 млн, в то время как россияне предложили $7,15 млн. Распределение гонораров будет следующим: Уайлдер, как чемпион, получит $4 504 500 (63% призового фонда), Поветкин, как претендент, $1 930 500 (27%), а оставшиеся $715 000 (10%) достанутся победителю боя.

http://www.championat.com/boxing/article-241914-komanda-povetkina-vyigrala-torgi-za-pravo-organizacii-boja-s-uajlderom.html

сравнить с Вел-Вердум -

Цитата:

Скрытый текст:

Cain Velasquez: $400,000Fabricio Werdum: $225,000 ($125,000 to show, $50,000 win bonus, $50,000 Performance of the Night bonus)
UFC 188 Fighter Salaries, Attendance & Gate - MMA Manifesto

а потом вспомнить, что Фьюри и Кличко получат больше Део и Александра.

Цитата:

Сообщение от deadok

Рад, что твой единственный пример относится к женским боям, где конкуренция не так высока. Что касается Ронды, то она преимущественно грэпплер, которая не проводит проходы в ноги, а в данном случае заигралась в Тайсона, устроив практически кикбоксерский матч. Бою с №2 дивизиона, состоящего из 15 человек, Холм доминировала настолько, что проиграла один раунд 10-8.

Мой единственный пример относится не к "женским боям", а к единственному случаю, где боксер является топом на момент перехода в ММА. Холм выиграла с Тейт 3 раунда из 4-х и вела по запискам всех судей. Роузи против Холли заигралась отнюдь не в Тайсона. Она "заигралась" в мешок, который увлеченно изображала до того, как заигралась в "больного", "суицидника" и "маму детей Трэвиса Брауна". Теперь вроде подумывает возвращаться в ММА, если ее Дана и Ко будут оберегать от жестких панчей Холм.

Цитата:

Сообщение от deadok

Скрытый текст:

https://giant.gfycat.com/PitifulConsciousBustard.gif

Цитата:

Сообщение от deadok

В свое время Чак тоже выбрал ударку, но базовым борцом он от этого быть не перестал. И не следует путать нынешнего ветерана Шогуна, пытающегося на старости лет заработать немного денег за счет своей пока еще крепкой челюсти, и молодого чемпиона PRIDE GP, победившего в главных боях турнира исключительно за счет борьбы... ну и стомпам тоже в муай-тае не учат.

"Базовый борец" Чак начал заниматься ударкой раньше чем борьбой (доказательства были приведены выше), имеет кучу кикерских достижений до ММА, но Дедок продолжает считать его "борцом". У адептов секты борцунов все так))
Скрытый текст:
Цитата:

Kickboxing[edit]

International Kickboxing Federation

IKF Amateur International Rules U.S. Super Heavyweight Championship (One time)
Chuck "The Iceman" Liddell had an Amateur Kickboxing record of 20-2 with 16 wins coming by KO/TKO. Liddell won the International Kickboxing Federation IKF Amateur International Rules United States Super Heavyweight Title on October 17, 1996 in Bakersfield, California, USA when he defeated Scott Harmon by unanimous decision (49-45, 48-46 & 49-46).
Liddell lost the title in a rematch to Scott Harmon on January, 25th, 1997 in Bakersfield, CA, USA at the end of the second round when Harmon split open Liddell's chin with a hatchet kick. Liddell's trainer decided to stop the bout when he discovered in addition that Liddell also injured his shin badly.

World Kickboxing and Karate Association

WKA Amateur International Rules U.S. Heavyweight Championship (One time)

United States Muay Thai Association

USMTA Amateur Muay Thai North American Heavyweight Championship (One time)
Цитата:

Сообщение от deadok

читаем далее ...later attended Bettendorf High School where he received All-State honors in wrestling.

Иными словами, мы видим что Лоулер начал заниматься ударкой раньше, и сейчас использует ударку намного больше. Еще один настоящий "борец".

Цитата:

Сообщение от deadok

прежде чем занялся серьезным спортом.

Любой спорт серьезен, если серьезно отношение к нему. Тут ты неправильно трактовал мои слова про дилетантов- то, что в кикерско-каратешных миллионах дилетанты-длясебятники составляют подавляющее большинство, отнюдь не означает, что там нет талантливых и упорных бойцов, решивших сделать карьеру в спорте высших достижений.

Цитата:

Сообщение от deadok

Иными словами, серьезной базой можно считать лишь тот спорт, по которому боец выступал на соревнованиях, а не просто занимался после школы.

В этом смысле базой Альдо можно смело назвать грэпплинг, в котором он участвовал в серьезных турнирах и занимал призовые места, начиная еще с синего пояса.

Вообще-то, каждый из указанных бойцов участвовал в соревнованиях, даже если занимался после школы- без соревнований многолетние тренировки представить просто невозможно. Базой Алдо действительно можно считать грепплинг, да вот только что от него осталось в выступлениях на высшем уровне ММА? Получается, мы имеем грепплера.... который не греппльничает)) Парадокс? Отнюдь. Жозе просто понял, что дает успех в сегодяншем ММА и не стал превращаться в очередного Вонни Магальяеша (вроде бы правильно написал имя), став ударником. Однако, база БЖЖ таки аукнулась против в бою МакГрегора.

Скрытый текст:

http://i.imgur.com/P0QFEvK.gif

Цитата:

Сообщение от deadok

Напомню, что ДСП бросил каратэ в 16 лет, когда серьезно занялся борьбой, бжж и боксом.

Инфы о том, что ЖСП бросил карате я не видел, зато есть достоверные сведения, что Сент-Пьер не просто "занимался после школы" (лет 10 или больше, замечу), а еще и достиг некоторых (скромность украшает) результатов:
Скрытый текст:
Turning pro at age of 21 he had a black belt inKyokushin already.

Kyokushin kaikan

1992 All Canadian open Junior Kumite Champion
1993 All Canadian open Junior Kumite Champion
1994 All Canadian open Junior Kumite Finalist
1995 All Canadian open Junior Kumite Champion
1996 All Canadian open Junior Kumite Champion
Цитата:

Сообщение от deadok

Столько же понадобилось грэпплеру-бойцу ММА Овериму, чтобы стать №1 в К-1.

Понимаю, что сведения нужно бы перепроверить.... что мы видим? Оказывается, грепплер Оверим был по "базе" (кем бы вы думали?) баскетболистом -

Цитата:

As a child, Overeem competed in judo, track and field and basketball.

Смотрим дальше и видим, что первый профибой в кике

Цитата:

Overeem had his first professional kickboxing fight at the age of 17, in a K-1 rules fight on 15 November 1997, winning the fight. After that he fought against Paul Hordijk, winning by decision on 14 March 1999. Overeem then moved onto K-1, having two K-1 fights in six years against Errol Parris and Glaube Feitosa. Overeem was knocked out in both bouts and stayed with MMA from then on. He did not fight in K-1 for four more years.

этот грепплер провел до дебюта в ММА. Еще один, так сказать, "борец"))

Цитата:

Сообщение от deadok

Позорно отбегал от него 25 минут? Когда же до Сильвы допустили приличных борцов, вроде Соннена, вся его легендарность сразу куда-то подевалась. Первый же молодой борец его просто деклассировал.

Паук, при всем моем неуважении к нему, сначала победил Члена-на-вкусняшках, а в реванше попросту размазал. Про "молодого борца" ты, кстати, правильно подметил. Для победы над Пауком UFC-шным борцам потребовалось подождать, пока Силве помашет рукой приближающийся сорокет. Перемога, чего уж там.

Цитата:

Сообщение от deadok

Есть мнение, что меньше в бою будет ограничений, тем больше в нем всего вышеперечисленного. Но рад, что ты по крайней мере не отрицаешь нынешний перекос правил в сторону ударников, в угоду моде и "зрелищности".

Разумеется, сейчас мы имеем перекос в правилах и особо их трактовке в сторону борцов. Лежание, трах, крайне завышенная оценка ТД. даже когда они представляют собой стаскивание вниз на 2 секунды без всякой амплитуды.

Цитата:

Сообщение от deadok

смешная шутка

Отлично, что ты поместил фото ударника, который вряд ли чего-то добился бы в профибоксе, но стал чемпом UFC, пройдя Мира, Веласкеса, Вердума, Карвина и Миочича.
21.03.2016, 18:36
deadok

Вложений: 1

Может быть чуть преждевременно, но как и в случае с боем Ханта против Мира)) это ничего не изменит, ведь все 10 активных участника ММА-раздела уже проголосовали.

Результат:

Скрытый текст:

Вложение 2861

Поздравляем победителя дуэли - McNulty!!!
21.03.2016, 18:56
McNulty

Остановка, конечно, больше похожа на хербдиновскую, но меня это полностью устраивает))

http://i.imgur.com/adP2h1S.gif

А вообще, в таких темах победа не главное- надеюсь, я смог аргументированно донести свежий взгляд на проблему "ударка-борьба" и предсказать,

Скрытый текст:

скажу без ложной скромности))

, новый, ударный век в ММА.