украина и третья мировая война......

Вид для печати

09.01.2015, 21:15
halfbrain

Цитата:

Сообщение от Denis85

База Возрождения и Просвещения - переосмысление Античности через аппарат схоластики.

Я думаю с востока было как минимум заимствовано не мало. А так в заданных тобой критериях все логично.
09.01.2015, 21:24
Раздолбай

Цитата:

Сообщение от Denis85

Есть расчеты ученых.

Я и говорю, гадание на кофейной гуще.

Цитата:

Ну как же "не про то".

Да так же не про то. Население и уровень жизни/технический прогрес, это совсем то есть не одно и тоже. возьмем Царскую росию и СССР, где была рождаемость заоблачная, а где уровень жизни и технический прогресс? Или возьмем Запад и Китай с индией)))

Цитата:

это объективные критерии развития человечества. Возрождение, Просвещение, Модерн, Научно-техническая революция, Прогресс.

Ага, как только требуются обоснования своих заявлений, фразы сразу становятся расплывчатыми))

Цитата:

Всё это - Запад и только Запад. Европейцы.

Просто категорически не верно. Локомотив - это не только ходовая часть, это еще и топка с углем. Которой для промышленной революции например послужили индия. после того как англичане вывезли оттуда столько золота, что уже не смогли все его потратить на свою ярмарку тщеславия, они часть пристроили в нтп. И тут вдруг все заработало.

Цитата:

Про динамику человечества в целом, в течении последних столетий.

Точнее надо формулировать. Локомотив на протяжении 500лет - это вообще то значит толкать вперед все 500 лет. Я привел примеры категорически опровергающие эту радужную картину. В частности в отношении уровня жизни.
Отдельный разговор про историю после 1917 года, космос, вторая наука в мире, да еще с упором на фундаментальную, от которой "локомотив" "отсосал" неслабо. Во второй половине 20 века плюс Япония, ближе к концу - Китай. (Китай дал миру дешевые товары, и оказалось, что в тех же штатах множество людей в них оччень нуждались) Никак "Запад, только запад" и прочее бла бла бла не тянет на объективную картину реальности.

halfbrain, не надо мне приписывать фраз с которыми я тут до хрипоты спорю.
09.01.2015, 22:00
Раздолбай

Нашел тут свою статейку в местную газетку по поводу оранжевой революции. :yes: :smile:

Скрытый текст:

Позвольте начать с небольшой рекламы. Граждане, читайте оппозиционную прессу. (Только оппозиция- это не СПС и Яблоко, такой оппозиции у нас полное правительство.) «Завтра», «Советская Россия», «Правда», «Трудовая Россия», (которую у нас в городе с прошлого года отказалась продавать Союзпечать - демократия), «Мысль», «Дуэль». Правда почти все, что вы там прочтете, можно будет найти и в демпрессе, а то и услышать в посланиях президента. Но позже. Иногда гораздо позже. Помню, кличку Грачева Паша-Мерседес я знал задолго до кампании разоблачений «МК». Ерунда, конечно. Вот кое-что поинтересней. За полгода до дефолта в «Завтра» прочел, что осенью финансовую систему страны ожидает крах. Нет, конечно, все газеты регулярно помещают прогнозы, и сами авторы их обычно не вполне в них уверены. Но это был случай, когда все было известно наверняка. Просто «Завтра» прямо написала об этом, а в дем. изданиях я находил лишь смутные намеки. А ведь для многих, в том числе бизнесменов, дефолт был неожиданностью.
Вот также и с «революциями», которые вдруг стали одна за другой случаться на территории нашей Родины. Впрочем, первая из этой серии случилась в Сербии. Еще тогда мы, читатели коммунистической и «патриотической» прессы были ознакомлены с этим явлением. Оппозиция объявляет результаты выборов подтасованными, выводит на улицы людей ( в основном молодежь), США надавили как следует… Переголосования не потребовалось. Милошевич сдался. Когда подобное случилось в Грузии, все было знакомо и понятно. Газеты сообщили о трогательных совпадениях: те же самые ответственные американские лица обеспечивали очередное торжество демократии. Событий на Украине уже ожидали. Официальные лица Евросоюза заранее, до всяких выборов объявили, что не признают других итогов, кроме победы Ющенко. Когда все началось, Запад даже не подумал сделать вид, что он не причем. Ну совестно же в самом деле. Им и в голову не пришло, что можно в третий раз сделать вид, что «я не я и корова не моя», и это подействует. Были сообщения о суммах, выделенных на победу Ющенко, дискуссии на тему хорошо это или плохо, и так далее. В этот раз и демократическая пресса России открыла свои глаза. Ах, «революционеров» зазывают на площадь рок-концертами, ах, студенты рады прогулять занятия. Ах, в Киев завезли палатки, протестующих обеспечивают горячим питанием, платят им немалые деньги. Что там говорить, если главный американолюб нашего ТВ Позднер, хихикая, полностью признал американский след. (В той же передаче он, кстати, заявил, что «как всем известно, выборы и в США были сфальсифицированы»).
Но нашлись в России таки друзья бендеровцев и Сороса. Они заявили, что злой Кучма украл голоса у Ющенко. Выяснилось это на основе опросов, проведенных «независимыми» наблюдателями. Что только возмущение наглыми подтасовками заставило студентов с болью в сердце бросить родные университеты ради веселой тусовки, любви в палатках и бесконечных концертов. И никто не платил им денег, и американцы тут не причем. А во всем виноват Путин, который ах, не за того кандидата агитировал.
Путин конечно бякушка. Но не потому, что поддержал Януковича. Тут он ничем не хуже своих оппонентов. Наши демократы сами постоянно лезут в дела и Украины и Белоруссии. Ну, вложил деньги в предвыборную кампанию. Но не в палатки, не в насильственные действия по блокаде правительственных зданий. Что, разве это одно и тоже?
Но какое им дело до законности, честности и справедливости. Им можно все. «Верите ли вы в то, что голоса считались честно?»-спрашивают нас. Не верю. Не верю в то, что на западе Украины не было подтасовок в пользу Ющенко. А вот подтасовки в пользу Януковича- это вряд ли. Это у коммуняки Зюганова можно воровать голоса без проблем. А у любимца Запада - чревато. Кто в конце концов главный, Кучма, Путин или Буш? Кто к кому поедет в гости на пенсию, тратить деньги, хранящиеся за рубежом?
Правда ли, что люди возмущены подтасовками? Очень может быть. Только из этого не следует, что подтасовки были. (Помнится, одна из групп Европейских наблюдателей сообщила, что они зафиксировали меньше нарушений на Украине, чем в США). Организовать же возмущение можно и без всяких к тому оснований. Уж нам ли не знать об этом. Во время перестройки 44% опрошенных жителей СССР ответили в опросах, что потребляют недостаточно молока. Хотя в 1989 году, например, потребление молока и молочных продуктов в среднем по стране составило 363 кг в год на человека. В США – 263кг. В РСФСР в 1989 - 396кг, а в 1997 по РФ потребление упало до 229 кг на человека в год. Но самое главное, что справедливо или нет возмущение, его можно направить совсем не по адресу. Так наша советская номенклатура, инициировавшая компанию в прессе против себя самой, успешно довела дело до смены общественного строя, и благополучно захватила нашу всенародную собственность.
И вообще, как вот вы или я, простые люди можем обнаружить факт подтасовок? Не вообразить себе, а действительно выяснить. Нет таких средств. Ну не опросам же доверять, в самом деле.
Да, так к чему я все это клоню? Какой вывод? Бархатные, каштановые и прочие революции - еще один удар по и без того малопривлекательному образу западной буржуазной демократии. Она всегда держалась на обмане и манипуляции сознанием. Честно или нет считают голоса не так важно, если мнение людей можно создавать при помощи прессы и ТВ. ( Правда, считают все равно не честно). Вот у нас в России коммунисты много раз набирали на выборах около 30% голосов, за ними шла значительная часть населения. А кто-нибудь назовет хоть одну передачу на ТВ, которую ведет коммунист? Каким бы было соотношение голосов при равных пропагандистских мощностях? А если бы ТВ постоянно поливало грязью демократов, как это прекрасно умеют делать они? Но вот, оказывается, тотального превосходства в пропаганде мало. Теперь господам мало купить выборы, им понравилось покупать революцию. Совсем комфортно стало им жить, приручили даже слово, пугавшее их с 1917 года. Только может зря это они? Понравится, глядишь, бывшим гражданам СССР, могут в следующий раз напутать, сделать настоящую революцию, не по дяде Сэму.
09.01.2015, 22:42
Denis85

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Я и говорю, гадание на

Вся наука - гадание. Но не на.

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

де была рождаемость заоблачная, а где уровень жизни и технический прогресс? Или возьмем Запад и Китай

Реплика ни о чём.

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Ага, как только требуются обоснования

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Просто категорически не верно... ...англичане вывезли

Опять ни о чём.

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Я привел примеры категорически опровергающие эту радужную картину. В частности в отношении уровня жизни.

Не привели.

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Во второй половине 20 века плюс Япония, ближе к концу - Китай. (Китай дал миру дешевые товары, и оказалось, что в тех же штатах множество людей в них оччень нуждались) Никак "Запад, только запад"

И Япония, и Китай, и Южная Корея, и Сингапур - тоже идут по западному научно-техническому и экономическому пути развития. Все, кроме Китая - и по политическому.

Вы в своём репертуаре. Я ответил на реплику, но дальше продолжать разговор не имеет смысла, я не вижу в Вас адекватного собеседника.
09.01.2015, 22:54
Чупакабра

Говорят, что в Донецке опять арт дуэли начались. http://www.youtube.com/watch?v=GXG3Q9R_S3Q
10.01.2015, 02:05
Раздолбай

Цитата:

Сообщение от Denis85

Реплика ни о чём.

ну да всего то приведен пример того, что количество населения вовсе не коррелирует с нтп, поскольку ответить нечего, остается надувать щеки.

Цитата:

Опять ни о чём.

Опять надувание щек.

Цитата:

Не привели.

:jokingly:

Цитата:

И Япония, и Китай, и Южная Корея, и Сингапур - тоже идут по западному научно-техническому и экономическому пути развития. Все, кроме Китая - и по политическому.

Вот как сильно приходится менять первоначальное утверждение, чтоб не признавать очевидного, что погорячились))

Цитата:

Вы в своём репертуаре. Я ответил на реплику, но дальше продолжать разговор не имеет смысла, я не вижу в Вас адекватного собеседника.

Слив засчитан. Не беспокойтесь, повод вы дали, а сказать по делу вам все равно нечего. так что молчите, я не в претензии))

Цитата:

Сообщение от Denis85

Естественно. Но, в то же время нельзя отрицать, что поднимался и общий уровень жизни. За счет НТП.

Да как же нельзя, НТП еще когда последовал, а обнищание и вымирание, сразу же.

Цитата:

Естественно, западной. И СССР (как и Россия, минимум, с Петра) - шла в фарватере западной цивилизации.

Но модель локомотива тут явно не подходит. Оказывается, что в составе еще были локомотивы.

Цитата:

Все они (Индия, Китай, Пакистан, Африка) - увеличили численность своего населения благодаря медицине, пришедшей с запада.

Да ладно, вот уж спорно. Увеличивать население люди умели безо всякой медицины Запада. Вообще взрывной рост населения характерен как раз для начальной стадии капитализма, европа в это время выплюнула миллионы мигрантов, заселивших те же америки и не только, в россии после 61 года шел бешеный рост населения, медицина для крестьян там отсутствовала в принципе. Но капитализм вовсе не чисто Западное явление, в Индии до завоевания англичанами проходили явления формирования общего рынка, похожие на зарождение капитализма в европе. Чья медицина на тот момент была лучше - большой вопрос. Потенциальное превышение имеющегося населения Индии над тем, какое оно было бы без Запада - большой вопрос, а вот многомиллионные потери в результате прямых его действий - факт.
Китай, тоже мог демонстировать огромный демографический рост безо всякого контакта с Западом.

Цитата:

Результатом всех этих процессов был демографический взрыв,
пожалуй, не имеющий аналогов в истории традиционных обществ.
Если в конце XVII в. численность населения Китая вряд ли пре-
восходила 100 млн человек, то к концу XVIII в. оно достигло цифры
300 млн, а в середине XIX в. составило более 400 млн человек. (ИСТОРИЯ
КИТАЯ Под редакцией А. В. Меликсетова)

Цитата:

И смогли прокормить это населения благодаря технологиям сельского хозяйства, пришедшим оттуда же.

Тоже большой вопрос. В конце долгого пути общения с Западом что то из с/х технологий перепало и развивающимся странам... НЕ факт только, что они бы сами до них не дошли, если бы их развитие не было в свое время подрублено на корню "локомотивом")) Зато факт, что значительное количество земель завоеванных или зависимых от запада пошли под выращивание хлопка и, из песни слов не выкинешь, опия С опиумными войнами вообще интересно получилось в контексте обсуждения тезиса про локомотив. Локомотив даже в 19 веке не имел ничего, что могло бы заинтересовать Китай

Скрытый текст:

Цитата:

На протяжении веков экспорт товаров из Китая преобладал
над импортом. В Европе среди высших слоев общества огромным
спросом пользовались чай, шелковые ткани, китайский фарфор.
За купленные в Китае товары иностранцы расплачивались сереб-
ром. Вывоз товаров из Китая и соответственно приток туда се-
ребра увеличился после принятия английским правительством в
1784 г. решения о снижении таможенных пошлин на импортируе-
мый из Китая чай. Данное решение было продиктовано стремле-
нием ликвидировать контрабандную торговлю в обход таможен-
ных застав. Результат не заставил себя ждать: контрабандная тор-
говля резко сократилась, таможенные сборы возросли, увеличился
общий объем торговых операций с Китаем, что повлекло за со-
бой резкое увеличение оттока серебра из английской денежной
системы. Это обстоятельство рассматривалось английским прави-
тельством как таящее угрозу денежной системе Британии и ее
экономике в целом.
...
Р. Харт, лучший во второй половине XIX в. западный зна-
ток Китая, проживший в этой стране не один десяток лет и дли-
тельное время занимавший здесь пост главы таможенной служ-
бы: «Китайцы имеют лучшую на свете еду — рис; лучший напи-
ток — чай; лучшие одежды — хлопок, шелк, меха. Даже на пенни
им не нужно покупать где бы то ни было. Поскольку империя их
столь велика, а народ многочисленен, их торговля между собой
делает ненужными всякую значительную торговлю и экспорт в
зарубежные государства». Там же.

Цитата:

База Возрождения и Просвещения - переосмысление Античности через аппарат схоластики.

Ути какая умница, какие умные слова мы знаем, молодцом))
10.01.2015, 02:12
toughforce

Раздолбай, и не лень же тебе еду раздавать)))
10.01.2015, 03:02
Denis85

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

ну да всего то приведен пример того, что количество населения вовсе не коррелирует с нтп

Факты говорят, что глобально - коррелирует, причем жестко.
Дурак приводит локальные исторические примеры - ему кажется, что он опровергает собеседника.

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Вот как сильно приходится менять первоначальное утверждение, чтоб не признавать

Дурак не умеет читать слова других людей - он не понимает, что "Запад" - не географический термин, и он обозначает модель развития общества.

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Но модель локомотива тут явно не подходит. Оказывается, что в составе еще были локомотивы.

См. выше. Дурак не умеет читать, и т.п. Он не видит диалог до него, и не понимает, что это один и тот же локомотив.

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Увеличивать население люди умели безо всякой медицины Запада.

Дураку не известно, что без медицины и агротехнической революции - увеличение численности приводит к массовому голоду и смертям от эпидемий.

Дурак, из идеологических соображений поминает, ни к селу ни к городу, опиумные войны.

И наконец, как это за ним и водится,

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Ути какая умница, какие умные слова мы знаем, молодцом))

дурак бессмысленно хамит.

Прекрасный финал. :6141985612708d6e1da
10.01.2015, 12:13
Раздолбай

Цитата:

Сообщение от Denis85

Факты говорят, что глобально - коррелирует, причем жестко.
Дурак приводит локальные исторические примеры - ему кажется, что он опровергает собеседника.

пробитое упоротое хамло не понимает, что "общую закономерность" опровергает даже единственный пример.

Цитата:

Дурак не умеет читать слова других людей - он не понимает, что "Запад" - не географический термин, и он обозначает модель развития общества.

Нет, ты не умеешь читать самого себя

Цитата:

Всё это - Запад и только Запад. Европейцы.

Эх, блин не могу удержаться, там еще шедевр:

Цитата:

Это объективные критерии развития человечества. Возрождение, Просвещение, Модерн, Научно-техническая революция, Прогресс.

- возрождение и просвещение - это критерии??))) ВАУ!

Цитата:

См. выше. Дурак не умеет читать, и т.п. Он не видит диалог до него, и не понимает, что это один и тот же локомотив.

Не знаю как дурак, а вот всякий имеющий глаза может прочесть,

Цитата:

Запад и только Запад. Европейцы.

интересно наблюдать, как человек вертится как уж на сковородке, раз за разом меняет первоначальные формулировки, а все никак не получается норм)) А еще запасе же есть 500 лет. Вот где все утверждения его становятся очевидно смешными.

Цитата:

Дураку не известно, что без медицины и агротехнической революции - увеличение численности приводит к массовому голоду и смертям от эпидемий.

Или не вызывает. А к масовому голоду приводит непример ограбление туземцев "локомотивом"

Цитата:

Дурак, из идеологических соображений поминает, ни к селу ни к городу, опиумные войны.

Дык как же, 500 лет ка локомотив, а продать кроме опиума нчего. Не доходит? ну и ладно пойдите по мешку постучать, это ваше))

Цитата:

дурак бессмысленно хамит.

угу, называет старшего по разуму дураком, ай ай ай, и на что обиделся, что его молодцом назвали? Печалька
10.01.2015, 12:23
Denis85

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

"общую закономерность" опровергает даже единственный пример.

И каким же образом? :jokingly: Я говорю - "люди стали жить дольше".
Дурак опровергает - "мой знакомый умер в тридцать лет".
Где логика? ))

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Нет, ты не умеешь читать самого себя

Нет, это ты не умеешь читать других.

Это объективные критерии развития человечества. Возрождение, Просвещение, Модерн, Научно-техническая революция, Прогресс.
Всё это - Запад и только Запад. Европейцы.

Даже цитировать - и то нормально не умеешь. Возрождение - и т.п. - европейцы, да. См. "европейское чудо", беспрецедентное в истории человечества.

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

возрождение и просвещение - это критерии??))) ВАУ!

Дураку не понятно, что под критериями имелись ввиду объективные изменения человечества по численности и продолжительности жизни (как результат Возрождения-Просвещение, etc)
Он может выдирать цитаты, но не может связывать их в своей голове правильно.

Цитата:

Сообщение от Раздолбай

Или не вызывает. А к масовому голоду...

Дурак не может сказать ничего разумного - и потому просто повторяет слова как попугай, без какой-либо аргументации. Т.к. её не существует.