Революция 1917г.

[Artakon]

А вот то, что это связано с развитием цивилизации, и в прямой корреляции -не может.

Тут не знаю. Я провожу корреляцию, но я не ученый. Но как пример могу привести языки программирования с их аналитической структурой. Невозможно создать сложную программу на сложном агглютинативном языке. Вернее, может и возможно, но это неэффективно и сожрет гораздо больше временных ресурсов.

[Пер Гюнт]

Но и африка под эти критерии подходит))

Не совсем. Жилище построить проще, пропитание добыть - в целом, тоже.

Тогда где взлет кельтов в древности (до англо-саксов).

Ну так знания накапливаются постепенно, и у кельтов они копились, и у викингов-язычников. Фактически, христианство пришло на уже хорошо удобренную культурой и науками почву. Почему-то у себя на родине оно не взлетело, а взлетело именно в Европе.

А научные ответы тогда ничто не предлагало, а мозги надо было как-то загрузить.

"Наука начинается там, где начинают измерять" (Менделеев). А не там, где начинают врать про устройство мира, засирая мозг. Сам тяжелый средневековый быт, ведение хозяйства гораздо более сильно способствовало наукам, чем поповские бредни, которые как раз тормозили прогресс. "Вот у меня там тоже один крылья изобрёл, ну я посадил его на бочку с порохом - пущай полетает... " - это от религиозного сознания тормоз.

[Artakon]

Ну так знания накапливаются постепенно, и у кельтов они копились, и у викингов-язычников. Фактически, христианство пришло на уже хорошо удобренную культурой и науками почву. Почему-то у себя на родине оно не взлетело, а взлетело именно в Европе.

А где родина христианства?

Сам тяжелый средневековый быт, ведение хозяйства гораздо более сильно способствовало наукам, чем поповские бредни, которые как раз тормозили прогресс.

Они едва ли влияли на тяжелый быт крестьян.

это от религиозного сознания тормоз.

Религиозное сознание тоже научное - основывается на убедительных допущениях, анализе, кризисе, гипотезе, теории. Единственное что с эмпирикой туговато.

[Пер Гюнт]

А где родина христианства?

Предположу, что в Иудее.

Они едва ли влияли на тяжелый быт крестьян.

Бредни? Влияли хотя бы церковной десятиной. То есть в то время, когда крестьянин мог задуматься о том, как ему усовершенствовать орудие труда, он ишачил на попов.

Религиозное сознание тоже научное

Ничего там научного нет, именно потому что

с эмпирикой туговато

Повторюсь, наука начинается там, где начинают измерять. Что там можно измерять в богословии или философии, непонятно. А вот денежки считать или там, кол-во потребных на зиму дровишек прикинуть - это уже наука. И эта наука шла от быта, а не от древнееврейских сказок.

[Denis85]

Религиозное сознание тоже научное

Нет. Религия - не наука, там антагонизм.
Философия - тоже не наука.
Но, на данном этапе развития человечества (и тем более раньше) наука - крайне сложный, энергозатратный и узкоспециализированный метод познания мира. Он лучший, но очень ограниченный в использовании и несамодостаточный.
Поэтому, без философии наука существовать не может.

[Пер Гюнт]

Паро религию и измерения вспомнил Умберто Эко:

Скрытый текст:

– Государь Никита, – сказал Баудолино, – не знаю, занимался ли ты когда-либо измерениями Храма.
– До сих пор никогда...
– Вот и не занимайся. От этого с ума сойти недолго. В Книге Царей говорится, что Храм, который построил царь Соломон Господу, был длиной в шестьдесят локтей, высотой в тридцать и шириной в двадцать. Притвор перед храмом был в двадцать локтей длины и глубиной в десять. В Паралипоменоне, однако, сообщается, что этот притвор, шириной в двадцать локтей, был вышиною во сто двадцать. Ширина двадцать, глубина десять и высота сто двадцать... То есть не только притвор в четыре раза выше остального Храма, но он еще и настолько плоский и тонкий, что его опрокинет первый же порыв ветра. Но самое неприятное начинается, когда открываешь видение Иезекииля. Ни одно измерение не совпадает. Не случайно принято считать, что Иезекииль имел именно видение, попросту говоря – выпил лишнего и ему примерещилось... Ничего стыдного, бедный Иезекииль, думаю, имел полное право расслабиться...
Но Ришар Сен-Викторский настаивал, что любое слово Писания, любая цифра, любая черточка имеют глубокий духовный смысл, и необходимо понять, что же там говорится в буквальном смысле, потому что для духовного смысла не однозначно, что именно и буквально проставлено в тексте– «длина три локтя» или «длина была – девять», поелику эти цифры имеют различные мистические соответствия. Не могу описать всю сцену, как мы сели слушать лекцию этого Ришара... Перед ним лежала Книга Иезекииля, а в руках он держал веревочку, чтоб откладывать расстояния. Сначала он рисовал чертежи помещений, описываемых Иезекиилем, потом брал деревянные палки, бруски и с помощью ассистентов их обламывал и укладывал на чертеж... В дело шли гвозди и клей. Ришар воссоздавал по книге Храм, пропорционально сокращая расстояния, где у Иезекииля сказано «локоть», наш оратор откладывал палец. Его постройка разваливалась каждые две минуты. Ришар сердился на ассистентов, утверждая, что они неправильно держат, или кладут мало клея, а те отговаривались, что это он дает неверные указания. Учитель исправлял расчет, соображая: пожалуй, в данном случае вместо «локоть с двумя ладонями» подразумевалась «ладонь с двумя локтями», потому что в противном случае двери в храм могут выйти шире самого храма... Постоянно меняя выкладки, Ришар внезапно заявлял, что концы с концами не сходятся из-за того, что пророк имел в виду порой целый храм во всем объеме, а порой одну только его часть. Или что словом «локоть» обозначается геометрический локоть, равный шести обыкновенным локтям. В общем, это было упоительно. Несколько дней каждое утро мы приходили наблюдать за кувырканиями достойного мудреца и помирали со смеху всякий раз когда храм разваливался. Чтобы скрыть приступы хохота, мы перегибались до пола, якобы подбирая упавшие детали. Потом каноник заметил, что детали падают слишком часто, и прогнал нас.

[Artakon]

Предположу, что в Иудее.

В Иудеи господствовал иудаизм, а христианство было гонимой сектой.

Бредни? Влияли хотя бы церковной десятиной. То есть в то время, когда крестьянин мог задуматься о том, как ему усовершенствовать орудие труда, он ишачил на попов.

Попы. Десятина - пустяки по сравнению с языческими жертвоприношениями.

Повторюсь, наука начинается там, где начинают измерять.

Во-первых, можешь повторять сколько угодно, афоризм так и останется афоризмом, а во-вторых, попы как раз и занимались тем, что постоянно что-то измеряли в монастырях, соборах и университетах.

Что там можно измерять в богословии или философии, непонятно.

Это надо к истории философии обращаться или к истории науки. Там все подробно написано.

А вот денежки считать или там, кол-во потребных на зиму дровишек прикинуть - это уже наука.

Нет, это не наука. Это быт, это ремесло, сноровка,то, что в Греции техне. Наука как раз началась с абстракции и умозрения, собственно, необходимых инструментов для "измерения". Демокрит не видел атомы, он их представил.

Нет. Религия - не наука, там антагонизм.

Даже теперь это не антагонизм. И религия, и наука просто отвечают разным культурным потребностям. А на том этапе, как ты совершенно верно заметил, оно отвечало одной потребности - познанию. Тогда это выражалось в изучении отношения: бога и космоса, бога и человека, человека и космоса. Именно в этом изучении и сформировался логический инструментарий для появления полноценной науки.

[Пер Гюнт]

В Иудеи господствовал иудаизм, а христианство было гонимой сектой

Секта от Церкви отличается только размерами. Но, в любом случае, почему эти катакомбные христиане не подняли Иудею, непонятно, раз уж христианство столь живительно для прогресса.

Попы. Десятина - пустяки по сравнению с языческими жертвоприношениями.

Масштабы языческих жертвоприношений сильно преувеличены попами, от которых нам остались исторические источники. Не говоря уже о том, что вся история христианства - это история религиозных войн.

Во-первых, можешь повторять сколько угодно, афоризм так и останется афоризмом, а во-вторых, попы как раз и занимались тем, что постоянно что-то измеряли в монастырях, соборах и университетах.

Прочитай отрывок из Эко, как и что они там измеряли)

Нет, это не наука. Это быт, это ремесло, сноровка,то, что в Греции техне. Наука как раз началась с абстракции и умозрения, собственно, необходимых инструментов для "измерения".

Одно без другого не возможно. Или ты думаешь, что дохристианские крестьяне для измерения кол-ва денег и дровишек пользовались разной математикой? Как-то хватало и без христианства абстрактного мышления, чтобы освоить счет.

[Denis85]

Даже теперь это не антагонизм. И религия, и наука просто отвечают разным...

Только отчасти.
На самом деле, по любому наблюдаемому явлению материального мира у религии (точнее, теизма) и науки принципиально разная методика осмысления.
И в отношении любых явлений материального мира, которые имеют в теизме сакральный характер - методика науки будет в антагонизме, верующие её будут считать кощунством и богохульством.

[Artakon]

Секта от Церкви отличается только размерами. Но, в любом случае, почему эти катакомбные христиане не подняли Иудею

Cам же и ответил.
катакомбные

Масштабы языческих жертвоприношений сильно преувеличены попами, от которых нам остались исторические источники.

Возможно. Но жертвоприношения были явно больше десятины.

Прочитай отрывок из Эко, как и что они там измеряли)

А можно еще анекдоты почитать. Я немного читал выдержки из самих источников и учебники.

Одно без другого не возможно.

Полноценная наука невозможна, да. Но до появления полноценной науки надо дойти. Вряд ли школьники осилят университетский курс физики.