Внутреннее и внешнее содержание

[alabaychic]

Хочу узнать мнения на тему "можно ли освоить до конца технику БИ, не вникнув в культуру народа его создавшего и не приняв эту культуру"???
Может ли каратэ быть русским а джиу-джитсу бразильским??? То есть понятно что русская школа каратэ возможна и существует как и бразильская школа джиу-джитсу. Только вот являются ли они школами каратэ и джиу-джитсу как таковыми вообще ???
Остаётся ли БИ самим собой если сохраняется только его внешняя форма, а внутреннее содержание уходит???
Важно ли это самое внутреннее содержание или это второстепенный антураж, а то и просто балласт???

[srub]

На мой взгляд культурная традиция при освоении БИ вторична. Многие до того увлекаются следованием культурным традициям страны изучаемого вида единоборства, что пытаются стать китайцами или японцами больше чем коренные жители этих стран. Боевая эффективность того или иного стиля отнюдь не зависит от культуры народа его создавшего. Пример самбо, которое выросло из дзюдо, или современные стили каратэ. Вовсе не нужно есть суши пить сакэ и быть синтоистом, или буддистом для того чтобы бороться и побеждать родоначальников данных видов единоборств. Европейские, американские, русские бойцы давно уже побеждают японцев китайцев и корейцев в их национальных видах единоборств, набравших широкую популярность в мире. И редко кто из эти бойцов живет в глубоком погружении в культурные традиции стран откуда произошли единоборства которыми они занимаются. Это касается не только восточных видов единоборств. Тот же бокс уже давно не английский вид спорта, а при изучении греко-римской борьбы, вам не надо зубрить греческий язык, ходить в тоге и питаться маслинами. Чтобы добиваться успехов в любом виде единоборств, нужно осваивать именно техническую составляющую данного вида , но при этом опираться на свои национальные традиции, естественно не впадая в другую крайность - не стоит считать свою страну "Родиной слонов" и нужно отдавать должное родоначальникам этих видов.

[vrnkudo]

Внутреннее содержание не может быть антуражем. Цель единоборства воспитать определенные качества в человеке, помогая добиваться своих целей в жизни. Воспитать полноценного члена общества, способного принести максимальную пользу своей стране. Следовательно содержание должно меняться от страны к стране, учитывая местные традиции, обычаи, правила поведения.
Может ли каратэ быть русским? Так же как и футбол - конечно! А внутреннее содержание не уходит, оно просто меняется.
Может ли каратэ быть без внутреннего содержания - тоже да! Только это действительно страшно... Сопоставимо с питбулем, натасканным на людей. Людей без внутреннего содержания часто называют бездуховными...

[alabaychic]

Немножко поясню свои мысли:

Боевая эффективность того или иного стиля отнюдь не зависит от культуры народа его создавшего

Согласен что от культуры народа не зависит боевая эффективность одного конкретно взятого приёма, но, думаю, стиль это не просто куча приёмов, а система их применения, в которой все имеющиеся технические действия сведены к единой идеологии исполнения, то есть взаимосвязаны по техническим особенностям между собой. Кроме того стиль - это метода обучения.
Думаю не поняв тех кем были те кто создавал конкретный стиль и не вникнув в их мироощущение (культуру) можно с очень большой долей вероятности упустить важные моменты при изучении.

Европейские, американские, русские бойцы давно уже побеждают японцев китайцев и корейцев в их национальных видах единоборств, набравших широкую популярность в мире. И редко кто из эти бойцов живет в глубоком погружении в культурные традиции стран откуда произошли единоборства которыми они занимаются

Я немножко про другое))). Чемпион и Мастер это очень часто разные люди. Чемпион умеет побеждать. Очень часто ему для этого достаточно нескольких элементов которые именно он исполняет непревзойдённо. Мастер обладает знанием о системе в целом.
Ну и кроме того. Если боец таэквондо выиграет Турнир Короля по Муай-Тай, он ведь очевидно не станет мастером этого вида??? Он просто будет Чемпионом Турнира Короля, пришедшим из Таэквондо - не более того)).

Чтобы добиваться успехов в любом виде единоборств, нужно осваивать именно техническую составляющую данного вида , но при этом опираться на свои национальные традиции

Вот...именно опираться на свои национальные традиции... Я считаю что гений создателей САМБО заключается, в первую очередь, в приведении технической базы собранной по всему миру к отечественным национальным традициям и видоизменении техники исполнения импортных элементов в соответствии с ними...
Моя мысль как раз о том что выступать то можно по любым правилам борьбы, но опираться надо на уже проделанную работу по "национализации". Использовать САМБО как основу, подтягивая и приспосабливая под неё всё новые элементы... Именно приспосабливая под основу, а не пытаясь сменить её.

[alabaychic]

Может ли каратэ быть без внутреннего содержания - тоже да!

Хех)) Я долго мучался с ката. Не мог запомнить никак. Все эти комплексы движений казались мне ужасными и бестолковыми, а изучение их пустой тратой времени. Потом оказалось что к каждому ката у японцев ( по крайней мере в классических школах ) прилагается сказка (у корейцев к тулям тоже). То есть нормальная интересная сказка которую ты играешь как спектакль исполняя это самое ката. Появляется смысл.
Интересно об этом много кто вообще знает??
Я сколько ни спрашивал больших данов про сказки, они смотрели на меня выпученными глазами...
То есть люди, в большинстве своём, как я понимаю, долбят удары-перемещения не видя в них никакого смысла, а он на самом деле есть.
Во как. Было бы знание культуры-было бы осмысление и, возможно, толк. Уж выучить то всяк в сто раз быстрей удавалось бы.
А так форма без наполнения... Потеря времени и ничего больше.

[vrnkudo]

Хех))
Я сколько ни спрашивал больших данов про сказки, они смотрели на меня выпученными глазами...

Надо было вопрос несколько по другому формулировать . Или спрашивать тех, кто поймет о чем речь. Знаю я про сказки, хотя даном особо не вышел... Да, и большие это насколько?

[srub]

Чемпион и Мастер это очень часто разные люди. Чемпион умеет побеждать. Очень часто ему для этого достаточно нескольких элементов которые именно он исполняет непревзойдённо. Мастер обладает знанием о системе в целом.

Чемпион и Мастер это действительно разные люди. Чемпион может быть абсолютно бездуховным и базирующем свои победы на только природных данных и хорошем знании техники как таковой. Сейчас в интернете муссируется поведение бойца "Легиона" Халилова который очень некрасиво повел себя по отношению к девушкам в Макдоналдсе. А ведь Халилов действительно сильный боец и даже по моему чемпион по боевому самбо. Я сам вырос на Кавказе и знаю насколько там уважительно относятся к девушкам и старикам (особенно в горных селах) а почему? Да потому что за любой подобный проступок община очень серьезно накажет любого своего члена и такой проступок навлечет позор на весь его род. Соответственно молодежь на Кавказе живет под прессом мнения старших, соседей и родных и у себя дома они ведут себя совсем по другому. Вырываясь из под опеки родовой общины они со своим еще не сформировавшимся разумом, попадают в относительно свободные нравы средней полосы России и так как внутренний контроль за своими поступками у них еще отсутствует, они ведут себя как завоеватели в покоренных городах, вызывая справедливое возмущение коренных жителей этих мест. Именно это я и называю бездуховностью. Цель любой культурной традиции - воспитание достойных членов общества которые умеют самостоятельно без надсмотрщиков с палками контролировать любые проявления своей активности будь то боевая активность или общественная в рамках данной традиции. Внутренняя культура, жесточайший самоконтроль и внутренняя целостность - это наверное главное, что отличает Мастера от просто сильного бойца. Такой сформировавшийся человек будет равно вежлив и тверд в любом месте и в любое время, независимо от наличия или отсутствия пресса общественного мнения, или модной конъюнктуры. Как правило, подобные качества развивает именно та или иная религия, так как именно религия и занимается внутренним миром своих адептов, а физическое воспитание и БИ в частности могут служить инструментом воспитания подобного самоконтроля и своеобразным "пряником" для привлечения молодежи к изучению духовных практик.

[alabaychic]

Про пряник)))
Вот:


Спрятавшись в тени, У Сун слышал, как сторож отбивал три четверти первой стражи.
Конюх засыпал лошадям корм, повесил на стену фонарь и, приготовив себе постель, разделся и лег спать.
Тогда У Сун подкрался к калитке и тихонько толкнул ее. Калитка заскрипела, и конюх закричал:
- Не успел я лечь, как ты уже явился воровать мою одежду! Рановато пришел!
Приставив к калитке меч и сжимая в руке кинжал, У Сун еще раз толкнул калитку, и она опять заскрипела. Тут уж конюх не стерпел. Он выскочил голый из постели, схватил вилы, которыми доставал солому, и кинулся к калитке. Отодвинув засов, он только собирался открыть калитку, как У Сун распахнул ее и, ворвавшись во двор, схватил конюха за волосы. Тот хотел было закричать, но при виде занесенного над ним сверкающего при свете фонаря кинжала так испугался, что у него даже ноги подкосились.
- Пощади! - взмолился он.
- Узнаешь меня? - спросил У Сун.
По голосу конюх узнал У Суна и завопил:
- О, старший брат мой, я тут ни при чем! Пощади меня!
- Скажи мне, где командующий Чжан? - спросил У Сун.
- Сегодня они весь день пируют втроем с начальником охраны Чжаном и Цзян Мынь-шэнем и сейчас продолжают выпивать в зале Супружеского счастья, - ответил конюх.
- А правду ты говоришь? - спросил У Сун.
- Пусть я покроюсь язвами, если лгу, - отвечал конюх.
- Все равно я не могу пощадить тебя, - сказал У Сун и ударом кинжала убил конюха. Отшвырнув ногой мертвое тело, он вложил кинжал в ножны и при свете фонаря достал ватную куртку, которую ему дал Ши Энь.
Сняв с себя старую одежду, он одел все новое и, туго подпоясавшись, привязал к поясу ножны. Потом он подошел к кровати, взял простыню, завернул в нее свое серебро и, засунув узел в небольшой мешок, повесил его у двери. Затем, сняв половинку двери, он вынес ее на улицу и приставил к стене.
Покончив со всем этим, У Сун задул фонарь, крадучись вышел из помещения и, не выпуская из рук кинжала, по приставленной половинке двери взобрался на стену. В этот момент луна вышла из-за туч, и У Сун поспешил спрыгнуть во внутренний двор.
Потом он поставил створку двери на место и прикрыл калитку, предусмотрительно убрав засов, чтобы ее нельзя было запереть.
Затем У Сун пошел на свет. Оказалось, что огонь горит в кухне и у котла при свете лампы сидят две служанки и жалуются на свою судьбу:
- Мы их весь день обслуживали, а они все никак не идут спать. Еще чая требуют! Нет у этих двух гостей ни стыда, ни совести, нализались, как черти, а спать не идут - никак наговориться не могут.
В это время У Сун прислонил к стене свой меч и вытащил из-за пояса окровавленный кинжал. Толкнув дверь, которая открылась с громким скрипом, он ворвался в комнату, схватил за волосы одну из служанок и тут же заколол ее.
Другая служанка хотела бежать, однако ноги ее словно к земле приросли, и она даже крикнуть не могла от испуга. Да что говорить о служанках, если бы мы с вами, читатель, были свидетелями этого зрелища, то от страха также не смогли бы языком пошевелить. Одним ударом кинжала У Сун убил и другую служанку, а потом, оттащив оба трупа к очагу, погасил в кухне свет.
При свете луны он тихо прокрался в комнаты. Все ходы и выходы в доме были ему хорошо известны, и он прямо направился к лестнице, которая вела в зал Супружеского счастья и, осторожно ступая, ощупью поднялся по ступенькам.
К этому времени слуги и служанки, прислуживавшие хозяевам, сильно устали и разбрелись кто куда, и из комнаты доносился лишь разговор троих - начальника охраны, командующего Чжана и Цзян Мынь-шэня. Остановившись на лестнице, У Сун стал слушать, о чем они говорили.
- Если бы не ваша милость, я не смог бы отомстить за обиду, - сказал Цзян Мынь-шэнь командующему Чжану. - Будьте уверены, я хорошо отблагодарю вас за услугу.
- Я пошел на это дело только ради моего друга начальника охраны, - отвечал командующий Чжан. - Вы хоть и поизрасходовались, зато уладили все как следует, и теперь с этим парнем, верно, уж покончено, потому что я приказал убить его на пруду Летающих облаков. Завтра сопровождающие его стражники и двое моих людей вернутся и все доложат.
- Вчетвером им, разумеется, не трудно будет справиться с одним, - отозвался начальник охраны, - да если б он был и не один, они все равно одолели бы его.
- Я также послал туда людей, приказав им помочь в чем надо, а затем поспешить сюда и сообщить обо всем, - заметил Цзян Мынь-шэнь.
У Сун все это слышал. Бешеная ярость закипела в его сердце и, казалось, поднялась на три тысячи чжан в воздух и разорвала темное небо. Сжимая кинжал правой рукой и растопырив пальцы левой, он ворвался к ним. В комнате горело не менее пяти свечей, в окно пробивался лунный свет, так что было светло, как днем. Сосуды для вина еще не были убраны со стола.
Цзян Мынь-шэнь сидел в кресле. При виде У Суна душа у него ушла в пятки. А дальше все произошло гораздо быстрее, чем ведется рассказ. Цзян Мынь-шэнь стал было сопротивляться, но У Сун одним ударом кинжала не только рассек ему лицо, но даже рассек кресло, на котором тот сидел. Обернувшись, У Сун увидел, что командующий Чжан хочет встать с места. Тут У Сун с такой силой вонзил ему в шею кинжал, что тот рухнул на пол. Цзян Мынь-шэнь и Чжан еще некоторое время бились в конвульсиях.
Начальник охраны Чжан был потомственным военным и, хотя был пьян, все же мог еще сопротивляться. Увидев, что У Сун уже расправился с двумя, он решил, что бежать все равно не удастся, поднял свое кресло и, размахивая им над головой, бросился вперед. Но У Сун, ухватившись за ножку кресла и улучив момент, опрокинул его на Чжана. Тот повалился на пол. Даже если бы начальник охраны не был пьян, то и тогда не смог бы устоять перед богатырской силой У Суна. Поспешив к нему, У Сун одним ударом кинжала отсек Чжану голову.
В тот самый момент, когда Цзян Мынь-шэнь, собрав последние силы, попытался подняться, У Сун повалил его пинком левой ноги и, прижав к полу, отрезал ему голову. Потом он отрубил голову также и командующему Чжану.
После этого, заметив, что на столе осталось еще много вина и мяса, У Сун схватил сосуд с вином и одним духом осушил его. Он выпил три кувшина сряду. Затем, приблизившись к убитым, он отрезал у одного из них лоскуток материи от одежды и, намочив ее в крови, написал на стене большими иероглифами: "Их убил У Сун - победитель тигра".
Потом он взял со стола несколько серебряных сосудов, наступил на них и, расплющив, сунул за пазуху. Он хотел уже спуститься с лестницы, как вдруг услышал голос жены командующего Чжана:
- Все - господа там наверху пьяны. Пошлите же кого-нибудь, чтоб помогли им спуститься.
Тотчас же двое слуг стали подниматься по ступеням. Спрятавшись за-лестницей, У Сун узнал слуг, которые схватили его, как вора. Пропустив их в комнату, он стал у двери, за их спиной. Увидев три мертвых тела в лужах крови, слуги испуганно уставились друг на друга и не могли произнести ни слова, будто им на голову вылили ушат ледяной воды. Но только они хотели бежать обратно, как У Сун тут же поразил одного из них. Тогда другой упал на колени и стал молить о пощаде.
- Я не могу простить тебя! - ответил У Сун и также вонзил в него нож.
Великолепные залы были залиты кровью убитых, и свечи озаряли распростертые тела мертвых.
- Раз уж начал, так надо кончать, - сказал себе У Сун. - Убей я хоть одного, хоть сотню человек, мне все равно придется за это поплатиться смертью.
И с кинжалом в руках он спустился вниз.
- Что за стоны раздаются наверху? - спросила жена командующего Чжана, но не успела она договорить, как У Сун ворвался к ней в комнату. Увидев здорового детину, женщина в страхе воскликнула:
- Кто это?
Но кинжал У Суна взметнулся вверх, и, сраженная ударом в лицо, она упала, пронзительно крича. У Сун хотел отрезать ей голову, но кинжал не слушался его. Удивленный У Сун поднял его и при свете луны увидел, что он сломан.
- Так вот почему я не мог отрезать ей голову, - сказал У Сун.
Он отправился на кухню, взял меч и, отбросив поломанный кинжал, стал подниматься по лестнице. Тут навстречу ему попалась служанка-певица по имени Юй-лань, со свечой в руке, которая вела двух детей. Увидев на полу убитую госпожу, она успела лишь крикнуть: "О, горе!" - и упала, пронзенная мечом в сердце. Потом он заколол обоих детей: каждому досталось по одному удару. Затем У Сун покинул зал, запер на засов главные двери и пошел на кухню, где сидели три женщины. Их он также убил.
- Теперь я уйду со спокойным сердцем, - сказал себе У Сун


Это не сценарий фильма ужасов. Это описание одного из Величайших Подвигов в истории китайского народа, совершённого их аналогом Ильи Муромца былинным богатырём У Суном

Ну и как пряничек от кунг-фу???

[srub]

С течением времени человеческие представления о доблести и о добре и зле сильно меняются меняются. Я думаю, что для наших давних предков в том числе, подобное поведение было героическим. Жестокие времена - жестокие нравы. К сожалению многие и по ныне могут так поступать, хорошо только что в общественном сознании теперь это считается мерзостью, а не геройством.

[ПИТБУЛЬ]

Использовать САМБО как основу, подтягивая и приспосабливая под неё всё новые элементы... Именно приспосабливая под основу, а не пытаясь сменить её.

А как под САМБО можно что то приспосабливать, когда оно давно уже остановилось в развитии, если не сказать больше - регрессирует. Во что сегодня превратился столь мощный по арсеналу вид единоборств???????? В основном изучается только борьба в стойке да и то как правило универсальные для самбо и дзюдо приемы, знания партера и специфической для самбо техники болевых на ноги демонстрируют единицы из нескольких на всю Россию настоящих самбистских школ (к примеру Кстово). Смех, такие традиционные самбистские приемы как ножницы вообще пропали из арсенала борцов..... Кому нужно дрочить эти ножницы, если по дзюдо они запрещены, а в основном все выступают и там и там. На мастерском турнире по самбо сплошь и рядом переодетые дзюдоисты...... ряженые!!!! Боевое самбо - честно говоря вообще зрелище печальное. Каждый второй кикер, ушу-саньдаист, кудоист, муай-таевец...... В САМБО НЕТ СТИЛЯ. РАСТЕРЯЛИ ТРЕНЕРА В ПОГОНЕ ЗА РЕГАЛИЯМИ.