продолжения диспута про САМБО

[alabaychic]

По обоюдному согласию переношу сюда диспут ПИТБУЛЯ с Алабайчиком (развившийся на другом форуме) для продолжения тут.
Исторически началось данного уважаемым ПИТБУЛЕМ совета по части борьбы :

если сильно хочется научиться бороться, то я бы порекомендовал пару раз в неделю на бразильское джиу джитсу походить. гарантирую что за полгода бороться будешь ЛУЧШЕ чем КМС по самбо или дзюдо. В Москве есть такие секции. Ты же из Москвы?

первый ответ фаната национальных видов единоборств и, в частности, Самбо, меня, то есть Алабайчика:

и ты Брут?

[alabaychic]

ПИТБУЛЬ:
Сообщение от alabaychic
и ты Брут?
ну а разве не так???? на самбо новичок будет изучать переднюю и заднюю подножки и удержание со стороны головы человек хочет научиться борьбе, а не броскам на 4 балла. БЖЖ самое то. через полгода-год порвет в партере любую самбистку-чемпионку мос области - ГАРАНТИРУЮ, а про дзюдо вообще молчу.
alabaychic :
Цитата:
Сообщение от ПИТБУЛЬ
на самбо новичок будет изучать переднюю и заднюю подножки и удержание со стороны головы

Да про какое такое САМБО вы с Риском постоянно рассказываете???
Я, конечно, очень давно не был на чисто самбистских тренировках (с 86 года), но всё-таки 12 лет блин отдал...
Не пойму про что вы толкуете.
Броски естественно изучали. Основа-подсечки и зацепы. Без них не войти на амплитудный бросок, а если рассматривать ударно-бросковую систему, не выйти на позицию сильного удара (это понимание пришло потом).
Да, работали больше с захватами в верхнем поясе (и это правильно), но какое САМБО без бросков с захватами за ноги и проходов в корпус, без броска с захватом за пятку наконец???
Партер был каждую тренировку (5 раз в неделю). Да, после бросковой техники (иначе был бы травматизм запредельный), но если в стойке боролись не каждый день, то в партере всегда и остаться после тренировки позаниматься ОФП часто значило-побороться в партере.
Пресловутый скрест ног на корпусе атакующего сверху из которого бразильцы понаворотили кучу техник тоже прорабатывали. В треугольнике не вижу ничего нового и необычного.....Да, хорошая штука. В боевом САМБО была известна всегда.
Прикалывает обратный ключ называть кимурой??? Никто не против. Но это не говорит о том что обратный ключ никогда не существовал.
И ещё.....
По поводу курточки....
Не было у нас курточек. Их просто не было. На соревнования выдавали, после надо было постирать и отдать обратно...
У старших конечно у многих были, а потом и вообще у всех появились. Но не у всех и не сразу.
Кстати маты на полу тоже не всегда были, так что по части упора в амплитудные броски....)))

Короче не понимаю я про какое САМБО вы тут пишете. И как Джиу-Джитсу может быть бразильским не понимаю и как оно может быть сильней САМБО, если САМБО-смешанный стиль, включающий в себя Джиу-Джитсу, тоже не понимаю.
Может вы какое-то неправильное САМБО имеете ввиду???
Может вы про нигерийское САМБО пишете (допускаю его существование как равновероятное существованию бразильского Джиу-Джитсу)???
Тады извиняйте. Я не в теме.

[alabaychic]

ПИТБУЛЬ :
Цитата:
Сообщение от alabaychic
Короче не понимаю я про какое САМБО вы тут пишете.

Про обычное спортивное самбо
У меня тут сын на Первенстве России боролся, поэтому впечатления свежие. 97% в партере не борются вообще!!!! Потому что не умеют, так как уметь и не надо, потому что правила такие, когда желания одного из борцов бороться в партере мало, чтобы схватка там и продолжилась. "Какие правила, так и боремся" - это Сергей Лоповок сказал (6 раз - ЧМ, 5 раз - ЧЕ по самбо).

Заметь, я не техническую сторону самбо и бжж сравниваю....... По наличию приемов они друг друга стоят. Но партеру лучше научат именно в БЖЖ, так же, как броскам в дзюдо, а ударам руками в боксе. Это даже не обсуждается....

alabaychic :
Цитата:
Искусство рукопашного боя (неправильно называемое «самозащитой») заключает в себе все способы и приемы индивидуальной самозащиты и нападения, основанные на практическом изучении и научном анализе реального боя и его обстановки.
По существу это искусство не может базироваться на каком либо одном виде индивидуальной защиты
конец цитаты
Цитата:
Франция имеет крупную заслугу в систематизации и усовершенствовании двух видов самозащиты. Это французская борьба, заимствованная из древнего греко римского мира, и «саватт» или, как ошибочно его называют, французский бокс.
конец цитаты
Цитата:
Французская борьба настолько популярна, что мы не считаем нужным подробно останавливаться на ней. Досадно только, что этот прекрасный вид тяжело атлетического спорта слишком перегружен условностями, и это препятствует ему сделаться упражнением, подготовляющим к рукопашному бою
конец цитаты
Цитата:
Американской национальной системой самозащиты является «кэтч эз кэтч кэн» (поймай, как сумеешь), представляющий один из типов свободной борьбы, к сожалению, тоже ограниченный многими правилами.
конец цитаты
Цитата:
Американская система, будучи неполной подобно остальным национальным системам (отсутствие ударов ногой, кулаком, запрещение боевых приемов), однако более соответствует идеям самозащиты.
конец цитаты
Цитата:
Англия создала бокс более 300 лет тому назад. В то время он более приближался к искусству рукопашного боя, чем теперь. Старинный бой на голых кулаках, в котором допускались почти все приемы борьбы (типа вольно американской), изобиловавшей подножками и захватами, пожалуй, до известной степени подготавливал прямо к рукопашному бою. Но что осталось от него?
конец цитаты
Цитата:
Джиу джитсу — система самообороны очень цельная, но соответствовать всем особенностям рукопашного боя она все же не может, а потому она и останется только элементом искусства самозащиты, хотя и чрезвычайно ценным.
конец цитаты
Цитата:
Создавая комбинированную систему рукопашного боя
конец цитаты


Интересно про какую такую систему идёт речь????
Подсказка:

Цитата:
Эта система вовсе не представляет собою простое соединение существующих систем самозащиты в одно целое.....
Каждый элемент самозащиты, входящий в нашу систему, испытал коренные реформы и улучшения, т.к. в своем первобытном состоянии не удовлетворял требованиям, которые предъявляют к нему самозащита и общий план рукопашного боя.
Подсказка №2:
год издания книги 1930-й.

З.Ы. а про партер и действительно спорить не о чем:
Цитата:
Вот в этом то последнем фазисе «боя на земле» и появляется на сцену джиу джитсу со всеми его ценными приемами в этой специальной области борьбы.
конец цитаты

только вот всё-таки... в партер то надо ещё попасть и можно попасть туда раз и навесгда, так что уже никакое джиу-джитсу не поможет...ругай-не рйгай амплитудные броски, но при отсутствии мягких матов (да и при их присутствии часто) это завершение поединка.....
борьба-это не только партер, а часто и не столько партер, не говоря уж о рукопашном бое в целом.....

[alabaychic]

ПИТБУЛЬ :
Цитата:
Сообщение от alabaychic
только вот всё-таки... в партер то надо ещё попасть и можно попасть туда раз и навесгда, так что уже никакое джиу-джитсу не поможет...ругай-не рйгай амплитудные броски, но при отсутствии мягких матов (да и при их присутствии часто) это завершение поединка.....
борьба-это не только партер, а часто и не столько партер, не говоря уж о рукопашном бое в целом.....

а много ли мы видем амплитудных бросков в ММА - самом приближенном к реальному бою виду единоборств????? на пальцах сосчитать можно. куда ПРОЩЕ перевод в партер скромным зацепчиком или проходиком в ногу!!!!! я к тому что на такие вещи не нужны годы тренировок дабы удивить судей шикарным броском на иппон, за такие переводики и оценки то не дадут ( в дзюдо точно, в самбо бал или активность присудят), так на куя спрашивается тратить время на их отработку, если ты не самбист или не дзюдоист?????

alabaychic :
ПИТБУЛЬ, эта....да я не спорю. Простота залог успеха.
Вопрос токо кому что проще.
Мне, например, так проход в ноги никогда не сделать, а вот подножку любую из любого положения легко и просто. Если в кимане дык и спину с колен может ещё крутну.....
Сдаётся мне что в профессиональном ММА ПОКА не особо используются амплитудные броски. У любителей, например подхват, подножка и бедро очень даже катят.
Да и в уличной драке редко без броска через бедро обходится если сцепились....
Вообще, я сторонник изучения всей основной техники. Не долго конечно-лет 5 Хотя бы для того чтобы знать как защищаться и не попасть как-нибудь на "ненужный и сложный" амплитудный и не думать после неожиданного падения жив ты ещё или уже умер
А что до соревновательной техники. Так это отдельная песня. И вопрос о том надо ли вообще выступать в соревнованиях, правила которых становятся всё чудесатее и чудесатее, а система оценок всё ближе к художественной гимнастике и фигурному катанию-это тоже отдельный вопрос.
Недавно мне поставили, напрмер, в вину что не учу ребят валяться и корчится после запрещённых действий соперника. Типа встал на ноги после добивания ногой в голову лежачего и "плывущий" довёл бой до конца - значит тренер лох-не научил побеждать. Валялся бы и корчился, так противника дисквалифицировали бы и была бы у парня победа, а не поражение по очкам.
Третью неделю осмысляю.....
Ну да ладно.
Если из САМБО убрать курточки, разрешить все запрещённые приёмы, включая скрутки, скрест ног на теле противника, удушающие( в нормальных школах их ведь всё равно изучают) и засчитывать только чистую победу что будет???
Сдаётся мне что большинство ответит что это будет Грэпплинг.
А если тоже самое сделать с боевым САМБО, то видать получится ЮФЦ.
На мой взгляд весьма странное превращение "гадкого утёнка" в "модного леблядя".
При практически неизменной то базовой технике.
Может всё таки утёнок не такой и гадкий изначально???
Может просто спортивные функционеры дерьмецом его окотили, а утёнок-то на самом деле парень хоть куда???
Не????

[alabaychic]

ПИТБУЛЬ :

Цитата:
Сообщение от alabaychic
А что до соревновательной техники. Так это отдельная песня. И вопрос о том надо ли вообще выступать в видах, правила соревнований в которых становятся всё чудесатее и чудесатее, а система оценок всё ближе к художественной гимнастике и фигурному катанию-это тоже отдельный вопрос.

так вот какой парадокс получается. если ты занимаясь в секции самбо или дзюдо не будешь ездить на соревнования, тебя культурно попросят, а потом и ..... потому что тренерам от таких учеников при нашей российской системе спорта прока никокого. им нужен РЕЗУЛЬТАТ чтобы получать очередные звания, гранды и повышения зарплаты. я их в этом не виню. виновата система. но только при таком подходе им на хер не надо учить в самбо тому, что есть в книге Харлампиева, если можно становиться чемпионами зная 10 приемов, причем используя 2 из них. БЕЗ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ ГОВОРЮ. У нас девушка недавно стала 2-ой на Европе по самбо. Ну я то ее уровень знаю, к тому же она вообще дзюдоистка.

alabaychic :

Цитата:
Сообщение от ПИТБУЛЬ
так вот какой парадокс получается.

Это не парадокс.
Это трагедия

Видать хитрые азиаты не зря придумали поясную систему.
Предвидели видать.

[alabaychic]

ПИТБУЛЬ :
Цитата:
Сообщение от alabaychic
Это не парадокс.
Это трагедия

Поэтому то я и посоветовал Мисс найти секцию БЖЖ, где в короткие сроки она получила бы довольно разнообразные и практичные навыки борьбы в партере, а не три удержания, рычаг и болевой на ахилл которые ей бы мельком показали на самбо.


Цитата:
Сообщение от alabaychic
Видать хитрые азиаты не зря придумали поясную систему.
Предвидели видать.

Они просто не стали придумывать всякие разряды и звания..... чтобы меньше фальши было. ты же знаешь, что все эти МС, ЗМС да даже Заслуженные тренеры ПОКУПАЮТСЯ. И стоит такое звание КОПЕЙКИ.

alabaychic :

ПИТБУЛЬ, может ты и правильно посоветовал....не знаю....обидно если это так.....


Цитата:
Сообщение от ПИТБУЛЬ
все эти МС, ЗМС да даже Заслуженные тренеры ПОКУПАЮТСЯ

справедливости ради, азиаты продать свои цветные тряпки и даны тоже не дураки совсем
жадные черти ужасть какие)))
но иногда попадаются хорошие люди, которые могут и подарить бесплатно

[alabaychic]

хочу вставить сообщение от большого авториетета в области грэпплинга и бразильского джи-джитсу, поскольку собираюсь на него сослаться в последующем :

Если из САМБО убрать запреты и бой вести до сдачи - БЖЖ НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Смысл БЖЖ не в этом. Пишу статейку в блог, как сделаю - кину.

[alabaychic]

ПИТБУЛЬ :

Цитата:
Сообщение от alabaychic
год издания книги 1930-й.

скоро можно будет отмечать 100-летний юбилей. надо признаться, что многие мысли автора сегодня уже далеки от истины, как в прочем и тогда. к примеру, на счет джиу джитсу. в то время еще не было бразильского партерного варианта, а японское джиу джитсу было вполне самостоятельным боевым искусством с преобладанием технических действий в стойке. так что ..... кроме того, сомневаюсь что автор что либо слышал в то время про муай тай, который безспорно уже существовал.

Цитата:
Сообщение от darkcrane
Если из САМБО убрать запреты и бой вести до сдачи - БЖЖ НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Смысл БЖЖ не в этом.

согласен. звучит так же, как если из футбола убрать все запреты то получиться американский футбол.

alabaychic :

Цитата:
Сообщение от ПИТБУЛЬ
если из футбола убрать все запреты то получиться американский футбол.

смешно, а между тем это прктически факт из истории - изначальная федерация футбола раскололась на две части, не сошедшиеся между собой во мнениях по части правил игры. университетские команды ушли в одну, портовые грузчики в другую. так появились футбол и регби

ПИТБУЛЬ :

прикольно

[alabaychic]

на этом дискуссия переносится сюда)))

Для начала хочу попытаться предугадать красную нить готовящейся статьи уважаемого мной мастера БЖЖ (реально уважаемого. кстати, Сёма, он твой земляк))) )
Так вот. Предполагаю что основной идеей статьи будет утверждение о соблюдении в БЖЖ "принципа непрерывной борьбы". Название вероятно может быть другим, но основным утверждением будет что благодаря огромному многообразию техники и детальной проработке самых невероятных позиций, для адепта БЖЖ практически не существует "мёртвых" положений из которых бы он не мог атаковать и завершить схватку болевым или удушающим.
Посмотрим, сбудется ли это моё предположение...

По части книги Ознобишина и рассматривания в ней техники Сават как идеальной техники ударов ногами.
Думаю нельзя сравнивать Сават 1930 года и современный Муай-Тай.
Французы утверждают что искусство Сават передавалось от Мастера к ученику (как собственно и многие другие), но во время первой и второй Мировых войн все Мастера Савата погибли и на сегодняшний день от него не осталось ничего кроме названия.
Королевство Тайланд же за всю историю своего существования воевало всего 1 раз с соседней Бирмой (самое великое событие войны-битва на слонах) и имело возможность не только сохранять, но и развивать традиции своего национального вида.
Думаю соотношение сил Сават/Муай-Тай на момент 1930 года врядли возможно оценить сегодня.
Кроме того, Муай-Тай ведь совсем не так давно стал таким уж великим и модным. В книжке Брюс Ли (писалась в 70-х годах) при рассмотрении идеальной системы ударов ногами названо Таэквондо. А уж Брюс то всяко знал про Муай-Тай.
И ещё.
Ознобишин ведь рассматривает технику рукопашного боя применительно к условиям СССР.
Сават предполагает обувь. Муай-Тай босые ноги...

[ПИТБУЛЬ]

Предполагаю что основной идеей статьи будет утверждение о соблюдении в БЖЖ "принципа непрерывной борьбы". Название вероятно может быть другим, но основным утверждением будет что благодаря огромному многообразию техники и детальной проработке самых невероятных позиций, для адепта БЖЖ практически не существует "мёртвых" положений из которых бы он не мог атаковать и завершить схватку болевым или удушающим.

А я думаю непрерывность борьбы в БЖЖ еще и в том, что судья не поднимает бойцов в стойку когда из-за его недалекого "партерного кругозора" ему кажется что ничего быть не может???? Хотя через мгновение был бы выход на болевой