Вторая Мировая война

[Panther]

Леха,

Я предполагаю, что в тогдашней Великобритании было несколько влиятельных кланов, один из которых и поддерживал Гитлера. Та же фигня была и в Америке.

Да и сейчас далеко не все США, в едином порыве, мечтают с нами воевать.

Ну, как у нас есть пятая колонна, которая спит и видит новый дерибан страны финансовыми корпорациями.

Так что, нет никаких противоречий: Гитлер заручился поддержкой одной из двух влиятельных английских сил.

[McNulty]

Попробуем разобраться в словах маститого историка.

если Советский Союз нападет на Германию, или позволит себя спровоцировать, то в таком случае США будут помогать Германии. 17 апреля 1941 г. Конгресс США принял соответствующее решение, которое зафиксировало эти слова Рузвельта в качестве официальной позиции США, поэтому для Гитлера было очень важно спровоцировать Сталина на какие-то действия, которые можно было бы представить миру – прежде всего, Соединенным Штатам Америки - как агрессивные действия Советского Союза. Но Сталин сделал в свою очередь все, чтобы на эту провокацию не поддаться. И более того, есть знаменитое заявление ТАСС от 14 июня, в котором Советский Союз заявляет, что у нас с Германией все в порядке.

И сразу же первый вопрос- что значит "поддаться на провокации"? Это конкретно - сделать что? Напасть на Германию - это понятно. Но к нападению на Германию СССР в 1941-м году в любом случае был не готов, уступая потенциальному противнику в силах, и такое нападение не планировалось.

США оказались бы на стороне Германии, Британская Империя тут же прекратила бы войну с Третьим Рейхом, и против Советского Союза оказался бы практически весь мир.

Банальные домыслы. Может, Британия и не отказалась бы от прекращения войны, вопрос - на каких условиях? А для США в любом случае была выгодна затяжная война в Европе, ослаблявшая все европейские страны.

Скрытый текст:

Вопрос: Да, с 90-х годов говорят, что такая недальновидная политика привела к огромным потерям, на протяжении нескольких недель командиры получали приказы не поддаваться на провокации. К каким потерям это привело?

Андрей Фурсов: Командиры получали приказ не поддаваться на провокации, но была в то же время директива номер №1, которую специально уже после смерти Сталина изменили – а есть факсимильные варианты директивы №2, и эту директиву №1 в июне [1941] публикуют. Там Сталин говорил о том, что в случае, если немцы пересекут границу, нужно нанести удар и отбросить противника за пределы границы. Но военные перестраховывались, они этого не сделали, хотя и не все вели себя таким образом. Потому – повторюсь – все разговоры о том, что Сталин вообще ничего не делал, ничего не знал и занял такую выжидательную позицию - это абсолютная глупость.

Тут Фурсов прав, это миф.

Ну, конечно, немцам нужен был повод для того, чтобы нанести удар, но нужно сказать, что без договоренностей с Великобританией Гитлер никогда бы не нанес этот удар. Переговоры Гесса, которые, несмотря на все разговоры о том, что он был арестован, когда он перелетел в Англию 8 мая, на самом деле шли очень давно, и Сталин об этом знал по разведканалам. И, видимо, то, что британцы обещали Гитлеру, позволило ему начать снимать войска с Западного фронта и перебрасывать их на советско-германскую границу. Неслучайно, что все документы о делах Гесса в Лондоне не раз были перезасекречены до середины 21 века.

Что именно помешало бы немцам перебросить войска с Запада без согласования с англичанами и их обещаний? К высадке во Франции Британия в 1941-м году (да и в 44-м без помощи США тоже) была абсолютно не готова, об этом знали все заинтересованные стороны. Такая возможность просто не рассматривалась немецкими штабами (и правильно). С тем же успехом можно было оставить войска во Франции для отражения атаки марсиан.
Но переговоры Гесса - тема действительно интересная и засекреченная.

Британский план заключался в другом – Гитлер должен был разгромить Советский Союз, а потом получить удар в спину от западных демократий. Потому Гитлер был ключевой фигурой, как в британском, так и в американском планах. Главное для США было не допустить войны между Советским Союзом и Германией раньше определенного срока, но в мае-июне 1941 г. британцы американский план сорвали.

Теория заговоров. Вопрос - как именно с падением СССР Гитлер мог получить "удар в спину". После устранения СССР вторжение западных союзников в Европу представлялось делом малореальным. А как разгромить Гитлера без вторжения в Европу- большой вопрос.

Вы знаете, по моему мнению, Вторую мировую войну 28 сентября 1938 г. начала объединенная Европа – это произошло в Мюнхене, когда европейские страны подарили Гитлеру часть Чехословакии. Когда было ясно, что он этой частью не удовлетворится, а будет двигаться дальше. И Черчилль это прекрасно понимал с начала мировой войны.

Кто именно начал ВМВ - тема для спекуляций. Понятно, что именно действия Англии и Франции в основном привели к войне. 30-е годы в Евопе - это их мироустройство, продиктованное после ПМВ. Однако воевать за такое мироустройство им не хотелось. «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь вы получите войну». (С)

Андрей Фурсов: Англия не просто приветствовала, британцы вели с 1929 г. Гитлера к власти, и главной задачей британцев было толкнуть Гитлера на Советский Союз.

В этом, разумеется, больше праавды чем в том, что Гитлера к власти привел Сталин (хотя бы в силу разного влияния СССР и Великобритании на тот момент), но все-таки нельзя преувеличивать роль англичан в приходе нацистов к власти.

И вообще, если говорить по-честному, то британцы начали серьезно воевать с Гитлером в 1942 г.

Как могли - так и воевали. Просто не нужно переоценивать английскую армию и флот образца 40-41-го годов.

Гитлер мог выиграть войну с Советским Союзом только в том случае, если бы эта война длилась три месяца – дальше у Гитлера средств для войны не было.

Средства-то, конечно, были - и зря Фурсов здесь удивляется. Другой вопрос, что стабилизация фронта не сама по себе произошла. Неся безвозвратные потери порой в 10-15 раз большие, РККА лишала вермахт подвижности, наиболее опытных солдат и прочих преимуществ Германии на момент начала войны. Это не могло не сказаться.

Кстати, Гитлер в середине сентября сказал, что, если бы он знал, что не вся Красная армия сосредоточена на советско-германской границе, и что у русских три эшелона обороны, то он никогда бы не напал на Советский Союз. И тут возникает вопрос - а кто же тогда сообщил это Гитлеру, что вся Красная армия находится на границе, и что у русских только один эшелон? А сообщил ему это генерал Канарис, начальник военной разведки Великобритании, который, как минимум с 1939 г., уже работал на англичан.

Странная смесь перепевок Резуна, реального положения дел и отсебятины. разумеется, не вся РККА была сосредоточена у границы. Разумеется, в штабах вермахта об этом знали. Количество техники недооценивалось, но не более того. Большое количество людей, проживавших в СССР, которые могли потенциально быть мобилизованы, расстояния и зима также секретом не являлось.
Главное - имела место недооценка умения советского руководства этими преимуществами воспользоваться. Армия ведь не просто куча людей в форме и с оружием. Предполагалось, что после первого мощного удара наступит кризис управления, мобилизация будет сорвана, общее управление войсками нарушено, промышленный потенциал потерян. По факту за несколько месяцев было не только призвано несколько миллионов человек, но из этих людей были созданы соединения и объединения, действовавшие по единому плану под жестким руководством, часть промышленности эвакуирована на восток и в течение короткого времени возобновила работу. Именно это недооценили Гитлер и Ко.

Все говорят, что Зорге предупреждал, что 22 июня немцы нападут, я всегда в таких случаях спрашиваю - ведь опубликованы эти послания Зорге, вы читали все послания Зорге? Да, Зорге писал, что немцы нападут 22 июня, и в то же время он писал – немцы нападут после окончания войны с Великобританией, и, как говорят историки, которые занимались архивами, была пачка донесений у Сталина, что немцы нападут 20-22 июня, но в три раза больше была пачка донесений, что немцы нападут позже.

Все верно. Разведка делала что могла, однако "доложила точно" - это перестроечный миф.

Андрей Фурсов: Знаете, это один из мифов – насчет "чисток", да, действительно был арестован целый ряд военных. Но этот процент, который говорят обычно – такое-то количество генералов было арестовано - здесь сознательно смешивают две вещи: дают в цифрах репрессии, включая тех людей, которые уволены были из армии, которые по возрасту ушли, которые умерли.

То, что некому было командовать - разумеется, ерунда. Не следует преувеличивать опыт героев гражданской - Блюхер на Хасане как яркий пример.

[Алексей Черепанов]

не знал, где поделиться )

[ilho]

Никита михалков что ли эти советы давал?

Наконец, была еще магнитная мина весом 1,2 кг. С ней нужно было подобраться к танку, поставить ее на борт, «дернуть за веревочку» и бежать обратно в заросли. Вот такая война, а что делать?!

Впрочем, это ничуть не лучше рекомендаций немецким солдатам: подбежать к советскому танку сзади и бросить на его надмоторную часть канистру с бензином и примотанной к ней гранатой! Или подбежать, положить противотанковую мину на гусеницу. Тогда мол, она обязательно, заденет взрывателем надгусеничный щиток и взорвется! А можно было сидеть в яме и веревкой тянуть доску с привязанными на нее пятью противотанковыми минами поперек движения советских танков. Не один, так другой наедет!

Ну и самое оригинальное из того, что придумали именно японцы. Поскольку в джунглях (и по дорогам в них) танки шли медленно, рекомендовалось забраться на танк (!) и брезентом закрыть смотровые приборы водителя и пулеметчика, а когда они откроют люки – перестрелять в упор! И, наконец, уже самое удивительное. Нужно было забраться на танк с киркомотыгой и… да-да, именно так – с ее помощью разбить на нем смотровые приборы!

«Чисто японское убийство!» » Военное обозрение
что знали эти "несчастные" японы о ПОДЛИННОМ нинжитцю?

[Алексей Черепанов]

Два вопроса ))) вдруг, кто слышал? Как они интересно бросали эту самую кумулятивную гранату, ведь надо точно попасть.
Второй, почему японцы не наладили выпуск птр?

[McNulty]

Никита михалков что ли эти советы давал?

Вполне логичные советы. Мало того, что в исключительных случаях может сработать, главное - пехота психологически не должна чувствовать себя беззащитной перед танками.

Второй, почему японцы не наладили выпуск птр?

Из-за слабости их промышленности. Они вообще много чего не наладили, что было у немцев, американцев и даже СССР.

[Saku]

Просто без комментов. Просто почитайте внимательно.


Курган

Январь сорок третьего года.
Бомбёжка. Метель. Сталинград.
Несутся в Германию письма
Замёрзших немецких солдат.
Читают в далёких квартирах:
«Пришлите кальсонов и гетр.
Мы прошагали полмира,
Но здесь не пройти километр.
Мы загнанные, как волки.
Едва стоим на ногах.
На Тракторном, Красном, у Волги
Нас бьют в подвалах, цехах.
Они сумасшедшие просто!
Такого нету нигде!
Стреляешь – а он, как апостол,
В атаку идёт по воде.
Приказ их подобен бреду,
И это страшный приказ.
За Волгой земли для них нету,
Но нету её и для нас.
Мы помним, как с бравурным пением
Втоптали Европу в грязь,
Как жгли города и селения -
По ходу, с брони, веселясь…
Как ползали все, будто стадо…
И вот наказал нас за то
Обычный солдат Сталинграда,
Расстрелянный в решето».

Пекло, раки, пиво. Волгоград .
Двадцать первый век - на поле боя
До сих пор защитники стоят
В виде гордых каменных героев.

Часто думаю я почему-то,
Приходя на Мамаев Курган,
Очень скоро настанет минута,
И последний придёт ветеран.

И эпоха в руке у него
В одноразовом мятом стаканчике
Завершится. И встретят его
Сослуживцы - седые мальчики.

Они все его выйдут встречать
На своём небесном параде
И дыры в груди – как клеймо, как печать:
«Я был в Сталинграде!», «Я был в Сталинграде!»

Вместе с ними – лёгкий, словно пух,-
Полетит он, сверху наблюдая.
Не святой, а просто русский дух
Над Курганом имени Мамая,

Как внизу идёт земной парад,
Как цветы к подножьям возлагают,
Про Мать - Родину всё верно говорят,
Только одного не понимая:

То, что меч огромный нужен ей
Не за тем, чтоб где-то люди ужаснулись,
А держать повыше от людей -
Чтобы никогда не дотянулись.

То, что меч огромный нужен ей
Не за тем, чтоб где-то люди ужаснулись,
А держать повыше от людей -
Чтобы никогда не дотянулись…

И невыносимо ей стоять.
Гаснет вера с поколением каждым,
Что не будут больше убивать,
Может быть, когда-нибудь однажды…

[Леха]

Вполне логичные советы. Мало того, что в исключительных случаях может сработать, главное - пехота психологически не должна чувствовать себя беззащитной перед танками.



Из-за слабости их промышленности. Они вообще много чего не наладили, что было у немцев, американцев и даже СССР.

Думаю с промышленостью было норм, акцент был сделан в сторону флота и авиации. Линкор ямомото, самый мощный линкор тех времен. Авиносцы. Ну и надо еще учитывать японский менталитет ))

[McNulty]

Думаю с промышленостью было норм, акцент был сделан в сторону флота и авиации.

Можно сравнить авиацию и больше так не думать.

Линкор ямомото, самый мощный линкор тех времен.

Линкор Ямато, полагаю, а Ямамото адмирал.

Ну и надо еще учитывать японский менталитет ))

Все эти камикадзе - следствие не столько менталитета, сколько ограниченности ресурсов.

[Леха]

Можно сравнить авиацию и больше так не думать.

В первой половине войны была очень даже ничего.

Линкор Ямато, полагаю, а Ямамото адмирал.

Все верно)

Все эти камикадзе - следствие не столько менталитета, сколько ограниченности ресурсов.

Тут не согласен, менталитет тут решил.
Хотя про менталитет я иное имел ввиду ЗЕРО был построен потому что японцы так видели воздушный бой. а не иначе. Когда опомнилась и создали конкурентный самолет. то было уже поздно, Но все же его создали) думаю так же было бы и с танками.